Интервью

Поучать и грозить пальцем другим – не наш стиль

Советник президента США по России и Евразии Майкл Макфол рассказал "Интерфаксу" о задачах и методах работы российско-американской рабочей группы по вопросам гражданского общества

Поучать и грозить пальцем другим – не наш стиль
Фото: Reuters

Москва. 13 октября. INTERFAX.RU – Двенадцатого октября в Москве состоялось первое неформальное заседание российско-американской рабочей группы по вопросам гражданского общества. Ее сопредседатель с американской стороны советник президента США по России и Евразии Майкл Макфол по окончании встречи дал интервью корреспондентам агентства "Интерфакс" Ксении Байгаровой и Александру Корзуну.

Господин Макфол, как прошло первое заседание рабочей группы по гражданскому обществу, как часто группа будет собираться в дальнейшем?

Мы в Кремле встретились с первым замглавы администрации президента господином Сурковым. Мы не рассматривали это как официальное заседание рабочей группы, но как два сопредседателя группы обсудили множество тем с тем, чтобы сделать ее работу наиболее эффективной.

Первым и самым главным был вопрос о том, кто должен входить в состав этой группы. На наш взгляд - и я думаю, господин Сурков с этим согласен, мы скоро обменяемся материалами по этому поводу – официальная рабочая группа должна состоять из правительственных чиновников обеих стран. Впоследствии мы, конечно, будем взаимодействовать с неправительственными структурами и встречаться с неправительственными группами. Но состав рабочей группы не будет смешанным, состоящим из представителей правительства и неправительственных организаций.

По этому принципу будут работать и другие группы в составе президентской комиссии, будь то по бизнес-диалогу, экономическому сотрудничеству. Но параллельно мы будем поощрять к встречам и неправительственные структуры.

Мы обсуждали широкий круг вопросов. У нас есть вещи, о которых мы хотим говорить, у российского правительства есть свои вопросы для обсуждения. Ключом к успеху работы этой группы будет возможность говорить на все темы, представляющие взаимный интерес. А просто говорить о том, что интересует только американскую сторону, а российскую – нет, или наоборот – это только создаст трудности.

Мы еще не определились с конкретным кругом вопросов. У нас была хорошая беседа, очень плодотворная и открытая. Я еще не имел возможности лично познакомиться с господином Сурковым, но очень хорошо знаю многих его коллег. У нас был очень свободный обмен мнением, в том числе и по сложным вопросам. И это внушает мне оптимизм по поводу будущего рабочей группы.

Думаю, мы будем встречаться достаточно часто, но мы еще конкретно не решили.

Но почему все-таки вы решили, что рабочая группа по гражданского общества должна состоять исключительно из чиновников?

Это было наше предложение. Мы считаем, что необходимо разграничивать государственные и неправительственные функции. На наш взгляд, было бы неправильно, если бы правительство решало, кто настоящий неправительственный лидер, а кто нет. Это разграничение очень важно в нашей стране. Белый дом у нас не определяет – мол, ты легитимный лидер, а ты – нет. Для нас было бы крайне сложно принимать подобные решения. Даже лично мне это создало бы слишком большие проблемы дома, потому что нельзя включить в состав рабочей группы абсолютно всех. Мне кажется, что у господина Суркова - хотя не хочу говорить за него - были бы такие же проблемы.

Есть и еще одна причина. Я вижу предназначение рабочей группы в том, чтобы облегчить контакты между американскими и российскими лидерами гражданского общества.

Если вы помните, во время июльского визита в Москву президент Обама говорил о том, что мы нуждаемся в более тесном сотрудничестве между неправительственными организациями. Чтобы не просто наше правительство давало деньги вашим НПО или наоборот. Мы продолжим этим заниматься. Но новая, серьезная идея состоит в том, чтобы сблизить наши общества и таким образом, чтобы правительства не стояли на пути этого процесса.

Так что цель моей совместной работы с господином Сурковым заключается в том, чтобы обеспечить именно такое развитие. Но не указывать и не контролировать. Наоборот, мы не хотим мешать.

И мы не хотим играть роль обвинителей. У президента Обамы другой стиль. Да, он говорит о демократии и правах человека. Он говорил об этом и на гражданском форуме во время визита в Москву, и на встрече в экономической школе. Каждая его речь – и на Генеральной Ассамблее, и в Каире, и в Москве - доказывает, что эти вопросы занимают центральное место. Но стиль президента не заключается в том, чтобы поучать и грозить пальцем. У него другой подход. И, думаю, что мы, как правительство, и эта рабочая группа будут отражать такую новую стратегическую линию.

Традиционно в США демократы уделяют больше внимания проблеме демократии и прав человека, нежели республиканцы. Но в случае с Обамой мы видим, что Вашингтон до сих пор очень осторожно высказывался об этих вещах применительно к России. Чем это объясняется?

Я не профессиональный дипломат, я ученый. Если посмотреть на историю американо-российских, американо-советских отношений, то мы увидим, что иногда звучала критика со стороны демократов, а иногда нет. Рональд Рейган говорил о демократии и правах человека, но он был республиканцем. Ричард Никсон вообще об этом не говорил, хотя он тоже был республиканцем.

Откровенно говоря, я бы сказал, что подход Барака Обамы к этим вопросам напоминает подход Рональда Рейгана в больше степени, чем кого бы то ни было другого. Его подход заключается в том, что у нас с Россией есть много совместных задач, которые необходимо осуществить. Мы должны перезагрузить отношения с Россией, в этом заключается наш общий интерес. Это касается и нового договора СНВ, и Афганистана, и Ирана и Северной Кореи. И мы достигаем результатов, осуществляем конкретные вещи. Это очень позитивная вещь. Но параллельно мы хотели бы взаимодействовать не только с правительством, но и с российским обществом, и мы сразу об этом сказали. И мы не хотели бы, чтобы взаимодействие на уровне правительств мешало взаимодействию между нашими обществами. Вот в этом заключается базис нашей концепции. И это отличается от того, что раньше делали и демократы, и республиканцы, вы правы.

Это напоминает мне позицию Рональда Рейгана, который даже в самые непростые моменты холодной войны (хотя конечно сейчас не существует советского режима, и между нами нет холодной войны) говорил с советскими лидерами о вопросах, представляющих общий интерес, и в то же самое время и о демократии, и о правах человека. И, как я вижу, президент Обама пытается делать то же самое.

Я убежден, что чем более насыщенными и конструктивными будут отношения между США и Россией, а не просто конфронтационные отношения со взаимными обвинениями, это создаст необходимые условия для большей степени взаимопроникновения наших обществ, установления позитивной атмосферы. Это всего лишь гипотеза, не знаю, сработает ли это. Но это имена та идея, которую мы продвигаем.

А будут ли США продолжать поддерживать НПО, работающие в России, в том числе в финансовом плане?

Конечно. Размер выделенных в этом году бюджетных средств США на развитие демократии в России остался таким же, как и прошлом году. Мы его нисколько не урезали.

Более того, если мы увидим случаи нарушения демократических принципов и прав человека, мы будем говорить об этом открыто. В этом плане нет никаких изменений в нашем подходе.

Кстати говоря, российское правительство прилагает усилия в деле развития гражданского общества в Америке. Я на прошлой неделе встречался с господином Андраником Миграняном (директором Института демократии и сотрудничества в Нью-Йорке - ИФ). Может быть, я не всегда во всем с ним согласен, но сам факт того, что он может свободно работать в США, просто фантастика.

Когда Вы завершите работу над списками участников рабочей группы?

Думаю, скоро. Где-то на следующей неделе.

Рабочая группа заработает до конца года?

Точно. Но хочу подчеркнуть, что рабочая группа не является единственным каналом взаимодействия с гражданским обществом. Сегодня (12 октября –"ИФ"), к примеру, я встречаюсь с активистами гражданского общества. Завтра тоже часть своего времени посвящу встречам с оппозиционно настроенными деятелями и лидерами гражданского общества, некоторые из которых являются моими друзьями более 30 лет.

Но для нас обмениваться мнениями о гражданском обществе в России и в США очень важно. В рамках рабочей группы могут обсуждаться многие деликатные вопросы, в том числе и коррупция. У нас своя долгая история, связанная с коррупцией и мы разработали новые механизмы для борьбы с ней. И обмен мнениями по этому вопросу, на мой взгляд, был бы полезен.

Как вы можете прокомментировать ситуацию, сложившуюся вокруг российского журналиста А.Подрабинека? Обсуждали ли вы этот вопрос с В.Сурковым?

С господином Подрабинеком я познакомился более 20 лет назад. Это было в 1988 году, он тогда работал в "Экспресс-хронике", я приходил к нему в офис.

Но вы разделяете опасения некоторых правозащитников по поводу сложившейся ситуации?

Конечно. В личном качестве – да.

Как вы проходят консультации между Россией и США по вопросам ПРО?

Президенты Медведевы и Обама во время встреч в Лондоне в апреле, в Москве – в июле, а также в Нью-Йорке в сентября подтвердили желание сотрудничать в сфере ПРО.

У меня нет никаких сомнений в том, что президент России рассматривает сотрудничество с США в сфере ПРО как отвечающее стратегическим интересам РФ.

Мы приехали в Москву с рядом очень конкретных идей о том, как мы можем начать этот процесс. Конечно, на это потребуется время, поскольку у людей сохраняется старое мышление по данному вопросу. Но нет никаких сомнений в том, что Россия располагает средствами, которые могли бы быть полезными для обеспечения нашей безопасности и безопасности наших союзников. А у нас есть средства, которые могут быть полезны для безопасности России и ее союзников. Так что я думаю, что это начало переговорного процесса, который, как я надеюсь, окажется очень плодотворным.

Не могли бы Вы разъяснить появившиеся в СМИ высказывания замглавы Пентагона РФ Александра Вершбоу о возможности размещения элементов ПРО США на Украине?

Господина Вершбоу неправильно процитировали. Я вовлечен в весь процесс принятия решений по поводу ПРО. Мы рассматриваем сотрудничество со всеми странами и по разным направлениям. Украина в этой связи еще ни разу не упоминалась. Мы сейчас сосредоточены на создании европейской системы ПРО, вовлекая в этот процесс наших союзников. Во-вторых, что касается этой части мира, мы работаем с Россией. И это наш важнейший приоритет.

Но все-таки в каких еще странах могут быть размещены эти элементы? Упоминался, в частности, Кавказ. Может, назовете конкретные страны?

На этот счет пока не принято решение. Но, на наш взгляд, понятие Кавказа намного шире, чем в общепринятом в России представлении.

Грузия? Или, может быть, Турция?

Ну да, Турция на Кавказе. Я хочу напомнить, что у России в этой части мира тоже есть свои радары. И если мы будем работать над этим, то мы можем оказаться друг другу полезными.

Согласны ли Вы с мнением о том, что сегодня вопрос Ирана является основным в контексте российско-американской перезагрузки?

Я бы сказал, да.

С самого начала мы говорим, что хотим иметь многоплановые отношения с Россией. И мы не хотим заниматься исключительно контролем над вооружениями, или только находиться в конфронтации по поводу Грузии. Мы хотим – и об этом говорил президент Обама - иметь разноплановые сотрудничество, поскольку есть еще масса сфер взаимодействия, которые находятся в зачаточном состоянии, и их необходимо взращивать.

Но теперь мы сталкивается с совершенно конкретной ситуацией, с угрозой американским национальным интересам, с угрозой нашим союзникам. И мы не видим никаких разногласий с Россией в оценке этой угрозы. То, что мы стремимся делать в сотрудничестве с Россией – а я бы сказал, что мы очень довольны сотрудничеством с Россией по иранскому вопросу в настоящее время – состоит в том, чтобы найти решение через переговоры, с тем, чтобы мы могли урегулировать ситуацию мирными средствами.

Давайте будем надеяться, что дипломатия сработает.

Но ведь еще совсем недавно в Москве преобладало мнение, что американская сторона преувеличивает иранскую угрозу и что нельзя слепо следовать за Америкой в оказании давления на Иран.

Я знаю, кто главнокомандующий и кто определяет внешнюю политику в вашей стране. И я не вижу каких-либо разногласий в том, что он говорит и что говорит премьер-министр. Мы очень довольны тем, что президент Медведев говорил публично и приватно по этому вопросу.

Но позиция России по Ирану сейчас меняется?

Я думаю, да. Полагаю, что сегодня у нас с Россией более тесное сотрудничество по Ирану. Достаточно вернуться на год назад и вспомнить, какие у нас были отношения в октябре 2008 года, когда на фоне Грузии витала угроза возврата к холодной войне, когда был всплеск эмоций. Это было очень трудное время. И думаю, сейчас наши отношения стали гораздо лучше.

На Ваш взгляд, какой сейчас наиболее сложный внешнеполитический вопрос в двусторонних отношениях?

Я бы сказал, что вопрос, по которому у нас сегодня имеются наибольшие разногласия с российским правительством, это вопрос о границах Грузии. В этом вопросе наши разногласия носят фундаментальный характер. И я не вижу никаких возможностей, как бы мы могли разрешить их в ближайшем будущем.

Но главное – не допустить, чтобы эти разногласия переросли в эскалацию новой напряженности на Кавказе. И я думаю, что это очень трудная задача. Наше правительство считает, что для создания атмосферы доверия необходимо иметь больше международных наблюдателей по другую сторону границы – в регионе Абхазии и в регионе Южной Осетии, которые мы считаем частью Грузии.

Пока нам не удалось это сделать. Но мы считаем это центральной задачей. Но я бы хотел подчеркнуть, что эта проблема управляемая, что механизмы предотвращения конфликтов работают достаточно хорошо.

Я думаю, что наблюдатели Евросоюза на местах также делают очень хорошую работу. Контакты между американским и российским правительством позволяют нам снимать напряженность. Вспомним, как в Швейцарии ваш министр иностранных дел сыграл решающую роль в том, чтобы состоялось возобновление отношений между Арменией и Турцией. При этом министр действовал в тесном контакте с госсекретарем Клинтон, чтобы это произошло. Это наглядный пример того, что с перезагрузкой отношений мы можем работать вместе во имя решения сложных проблем.

Нам еще предстоит пройти долгий путь. Впереди у нас много серьезных проблем. И это только первый год наших новых отношений.

США продолжат ставить вопрос о присутствии международных наблюдателей в Абхазии и Южной Осетии?

Несомненно. На каждой встрече высокого уровня это вопрос поднимается.

/Интерфакс/

FacebookВ КонтактеTwitterGoogle PlusОдноклассникиWhatsAppViberTelegramE-Mail
Интервью
Владимир Евтушенков: Мы не собираемся отращивать "вторую ногу" в пару МТС<span class="green">Владимир Евтушенков:</span>  Мы не собираемся отращивать "вторую ногу" в пару МТС
Основной владелец "Системы" рассказал о превращении АФК из операционного холдинга в инвесткомпаниюПодробнее
Леонид Михельсон: Передача решений по тарифам "Газпрома" из ФАС в Минэнерго - мысль крамольная, но правильная<span class="green">Леонид Михельсон:</span>  Передача решений по тарифам "Газпрома" из ФАС в Минэнерго - мысль крамольная, но правильная
Глава "НОВАТЭКа" рассказал "Интерфаксу" в кулуарах экономического форума в Давосе о планах развития компанииПодробнее
Посол Израиля в РФ: Нас устраивает взаимопонимание с Москвой по Сирии<span class="green">Посол Израиля в РФ:</span>  Нас устраивает взаимопонимание с Москвой по Сирии
Гарри Корен изложил актуальную позицию по палестино-израильскому урегулированию и дал оценку подходам к ситуации в Сирии Подробнее
Глава "Ленты": если хочешь успеха в ритейле, нужно работать с разными форматами<span class="green">Глава "Ленты":</span>  если хочешь успеха в ритейле, нужно работать с разными форматами
Ян Дюннинг рассказал о планах развития сети супермаркетов и специфике форматаПодробнее

Фотогалереи

Инаугурация Дональда Трампа13 фото

Инаугурация Дональда Трампа

Фотохроника 20 января6 фото

Фотохроника 20 января

Лучшие фото недели10 фото

Лучшие фото недели

Фотохроника 19 января7 фото

Фотохроника 19 января

Погребенный под лавиной отель в Италии6 фото

Погребенный под лавиной отель в Италии

People’s Choice Awards10 фото

People's Choice Awards

Крещенские купания7 фото

Крещенские купания

Неделя моды в Берлине9 фото

Неделя моды в Берлине

Прощание с погибшими при крушении Ту-15411 фото

Прощание с погибшими при крушении Ту-154

"Золотой глобус"10 фото

"Золотой глобус"

Зимний велопарад в Москве8 фото

Зимний велопарад в Москве

Празднование Рождества по юлианскому календарю9 фото

Празднование Рождества по юлианскому календарю

Итоги-2016 года: взлеты и падения в российском спорте13 фото

Итоги-2016 года: взлеты и падения в российском спорте

Цитаты года12 фото

Цитаты года

Ушла из жизни Кэрри Фишер10 фото

Ушла из жизни Кэрри Фишер

Ушел из жизни Джордж Майкл9 фото

Ушел из жизни Джордж Майкл

Акции памяти жертв авиакатастрофы над Черным морем8 фото

Акции памяти жертв авиакатастрофы над Черным морем

Поисковые работы в районе крушения Ту-1549 фото

Поисковые работы в районе крушения Ту-154

Прощание с Андреем Карловым10 фото

Прощание с Андреем Карловым

Жажда искусства6 фото

Жажда искусства

"Краса России 2016"6 фото

"Краса России 2016"

Уволенные тренеры клубов РФПЛ сезона-2016/178 фото

Уволенные тренеры клубов РФПЛ сезона-2016/17

Алексей Улюкаев в Басманном суде6 фото

Алексей Улюкаев в Басманном суде

Россия - Финляндия8 фото

Россия - Финляндия

Россия - Северная Америка8 фото

Россия - Северная Америка

Презентация новинок Apple8 фото

Презентация новинок Apple

Фотохроника 22 августа7 фото

Фотохроника 22 августа

Чемпионы российской сборной19 фото

Чемпионы российской сборной

Cамые высокооплачиваемые звезды по версии Forbes10 фото

Cамые высокооплачиваемые звезды по версии Forbes

В Иркутске презентовали новый пассажирский самолет МС-216 фото

В Иркутске презентовали новый пассажирский самолет МС-21

Фотохроника 21 апреля9 фото

Фотохроника 21 апреля

Стартовали продажи нового iPhone9 фото

Стартовали продажи нового iPhone

Apple представила свои новинки12 фото

Apple представила свои новинки

Недвижимость
Последние новости
Главная
В России В мире Экономика Спорт Культура Москва
Все новости Все сюжеты Все фотогалереи