"Еще не все мирные способы воздействия на Иран исчерпаны до конца"
Глава Департамента стран Центральной Европы и Евразии Анна Азари рассказала в интервью специальному корреспонденту "Интерфакса" Андрею Барановскому об израильском видении перспектив мирного урегулирования с палестинцами
Москва. 27 января. INTERFAX.RU - Заместитель генерального директора МИД Израиля, глава Департамента стран Центральной Европы и Евразии Анна Азари рассказала о целях своего визита в Москву, израильском видении перспектив мирного урегулирования с палестинцами, а также о ситуации в регионе.
- Не могли бы Вы рассказать о целях Вашего визита в Москву?
- Во-первых, чувствую просто огромное удовольствие от того, что приехала в Москву: я проработала здесь четыре года, и уже почти полтора года не была тут.
Во-вторых, Россия для Израиля – очень важная страна, и я рада, что смогу встретиться с двумя заместителями министра иностранных дел – Михаилом Богдановым и Григорием Карасиным - и обсудить, куда мы вместе будем двигаться в этом году.
Цели моего визита, в общем-то, рутинные, служебные. Мы в прошлом году открыли генеральное консульство в Санкт-Петербурге, которое сейчас делает свои первые шаги. Я провела там два дня, посмотрела обстановку, как мои коллеги начинают работу. Вторая цель – обзор наших двусторонних отношений с министерством иностранных дел России.
- В ходе Ваших встреч в Москве будет ли обсуждаться ситуация в Сирии и Иране?
- Обычно, когда мы встречаемся в Москве, мы, конечно, обсуждаем всю ситуацию в регионе Ближнего Востока. Прошел год с начала демонстраций на площади Тахрир в Каире, поэтому мы будем обсуждать все, начиная с Египта и до, естественно, Сирии и Ирана.
- Если говорить о Сирии, будет ли как-то подниматься Вами вопрос о новом контракте на поставку Дамаску российских учебно-боевых самолетов Як-130? Вообще, какова позиция Израиля по этому вопросу?
- На данный момент нам представляется, что в нынешней взрывоопасной ситуации в Сирии туда очень опасно поставлять оружие.
Действия России, разумеется, не нарушают международные конвенции, но Израиль не рад видеть пополнение оружейных арсеналов тех стран региона, которые находятся в состоянии войны с нами.
Мы не заинтересованы в поставках оружия в Сирию также из-за неспокойной ситуации в регионе. Посмотрите, сколько оружия из Ливии крутится на Ближнем Востоке. Мы боимся, что серьезнейшие вооружения, которые поступят в Сирию, "утекут" вообще в неконтролируемом направлении.
- Выступает ли Израиль за введение Совбезом ООН санкций в отношении Сирии, в том числе, например, эмбарго на поставки оружия, как ранее это было сделано в отношении Ливии?
- Насколько я знаю, в процессе принятия решений в ООН эта тема пока не рассматривается.
Несмотря на то, что мы заинтересованы в минимуме поставок вооружения в Сирию, Израиль не относится к числу главных игроков в Совбезе ООН, поэтому не наша страна будет решать вопрос санкций. Мы наблюдаем за ходом обсуждения санкций, но не мы играем ведущую роль в этом вопросе.
- Насколько конструктивной в Израиле считают позицию России, которая выступает против введения санкций в отношении Сирии, а также настаивает на прекращении насилия не только со стороны сирийских властей, но и со стороны вооруженной оппозиции?
- Полагаю, Россия исходит из того, что Башар Асад все же останется у власти, и тогда в действиях Москвы просматривается логика. Опять-таки, в Израиле идет спор, что для нас лучше – хотя от нас это не зависит – нынешний режим или следующий.
- Но ведь даже непонятно, будет ли следующий режим, ведь, например, в той же Ливии свергли Каддафи, но, по сути, ему на смену не пришел новый лидер. Что для Израиля лучше: Асад, при котором есть хоть какая-то стабильность на сирийско-израильской границе, или неизвестно кто и, возможно, анархия?
- Если даже это будет не анархия, есть достаточное количество несимпатичных вариантов, например, ультраисламистский режим, скроенный по иранским лекалам, только в суннитском исполнении.
В самом Израиле, в том числе и в государственных структурах, есть разные мнения. Но ведущие эксперты в нашем МИД считают, что любой из вариантов будет лучше нынешнего режима Дамаска.
Вы говорите, что у нас спокойная граница. Но мы не воспринимаем ее как безмятежную, потому что Сирия – это звено в цепочке "Иран – Сирия - "Хизбалла". Из Сирии идут поставки оружия террористической организации "Хизбалла" на территории Ливана. Какая разница, стреляют по Израилю с сирийской границы или с ливанской? Для нас сирийский режим - часть нашей главной стратегической угрозы. Асад как радикальное звено цепи "Иран – Сирия - "Хизбалла" плох для всего региона.
- То есть, правильно ли я Вас понял, что на данный момент у Израиля нет четкой однозначной позиции по поводу ухода Башара Асада?
- Понимаете, позиции не должно быть. Она требуется, когда нужно предпринимать какие-то действия, а мы делаем все от нас зависящее, чтобы показать, что Израиль не участвует во внутренних распрях в соседних странах, в первую очередь, в Сирии.
- Как Вы можете прокомментировать существующую точку зрения о том, что сложившаяся в Сирии ситуация, это своеобразная месть Запада Дамаску за то, что он поддерживает хорошие отношения с Ираном?
- Я не знаю, на чем основывается подобная точка зрения. Мы считаем, что это не "рука Запада", а это началось изнутри и продолжилось там же. В Тунисе, в Египте, в Сирии, в Йемене.
- Израиль неоднократно призывал к ужесточению санкций в отношении Ирана. Удовлетворен ли Израиль принятыми на днях Евросоюзом новыми санкциями в отношении Тегерана, или же их необходимо ужесточать и дальше?
- Мы считаем, что надо, в первую очередь, невоенными методами пытаться остановить процесс превращения Ирана в ядерную державу. Думаю, что те санкции, которые приняли сначала США, а потом Евросоюз – это шаг в правильном направлении. При этом Израиль не имеет абсолютно ничего против иранского народа, но других методов воздействия на нынешний режим в Иране мы не видим.
- Достаточно ли будет этих санкций?
- Давайте посмотрим, они сейчас только вводятся и в полном объеме заработают через несколько месяцев. По всем показателям и те санкции, что были раньше, влияют на происходящее в Иране. Давайте дадим санкциям шанс.
- Насколько актуален на данный момент вариант военного удара Израиля по Ирану?
- Мы участвуем в процессе поиска методов давления на Иран с тем, чтобы он прекратил свою военную ядерную программу. Мы считаем, что все мирные методы еще не исчерпаны. Мы считаем, что сейчас надо давить санкциями, решениями ООН. Если бы мы хотели пойти на военные действия, то не тратили столько энергии на поиск других способов влияния на Иран.
- Не опасаются ли в Израиле того, что новые санкции в отношении Ирана могут побудить его отказаться от продолжения переговоров с "шестеркой" по иранской ядерной проблеме?
- Мы наблюдаем за спорадическими раундами диалога Ирана с международным сообществом. Главное, что мы увидели: Иран использует переговоры лишь для того чтобы оттянуть момент вступления в силу очередных санкций.
Если завтра начнутся переговоры, то будет то же самое, что и прежде. Иранцы придут и скажут: "Мы продолжаем ядерную программу, а вы сделайте так и так". Назначат новую дату следующего раунда. То есть это просто затягивание времени для продолжения обогащения урана, и я пока не вижу шансов на то, что они поменяют свою политику.
Это переговоры ради переговоров, а не для решения этой проблемы.
- Будет ли Израиль, в частности в ходе Вашего визита в Москву пытаться убедить Россию присоединиться к новым западным санкциям в отношении Ирана?
- В ходе визита, как я уже сказала, будут обсуждаться темы, связанные с актуальными событиями, которые происходят в разных странах Ближнего Востока. В открытом прямом диалоге мы обменяемся мнениями и оценками ситуации, перед нами не стоит задача переубедить друг друга по тому или иному вопросу.
- Сегодня, 26 января истекает срок, предложенный "квартетом" ближневосточных посредников израильтянам и палестинцам для обмена предложениями по вопросам территорий и безопасности. Были ли предоставлены соответствующие предложения?
- Четыре месяца назад говорилось, что надо возобновить диалог и поговорить 3 месяца, чтобы было что-то на столе. Из этих трех месяцев палестинцы более двух месяцев отказывались говорить, и в начале января они согласились начать. Никакого сакрального значения даты 26 января я не вижу. Я надеюсь, что если мы сейчас действительно сядем и поговорим три месяца, то будет результат.
- Согласны ли Вы с заявлением главы Палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса о том, что в настоящее время палестинцам и израильтянам необходимо урегулировать лишь вопросы безопасности и границ, а другие проблемы оставить на потом?
Нет, мы должны решать весь пакет вопросов. И даже если брать эти два вопроса, о которых говорил Аббас, то с чего начинать? Мы не сможем решить вопрос о границах, пока не решим вопрос о безопасности, и наоборот. Есть пакет действий. Если мы настроены серьезно, то надо сесть и решить все вопросы, и подписать мирное соглашение.
- Может ли Израиль пойти на замораживание поселенческой активности для возобновления переговоров с палестинцами?
- Я хочу напомнить, что Израиль уже замораживал поселенческую активность на 10 месяцев, но Аббас все равно не пришел к столу переговоров. Так что мы это повторять не будем. Наш взгляд на то, что происходит с главой палестинской администрации, таков: Аббасу не нравится Нетаньяху. Но что поделаешь? Мы не выбираем палестинское руководство, палестинцы не выбирают наше. Аббас считает, что Нетаньяху не выполнит абсолютно все требования палестинской стороны, и поэтому отказывается от встреч. И он все время ищет какие-то оправдания своей тактике увиливания и проволочек.
Надо говорить о действительном урегулировании, а не о временных мерах. Установится граница, и на той территории, которая останется у палестинцев, естественно, не будет никакой поселенческой активности, а, там где мы живем, мы будем строить, где хотим.
Ведь были израильские поселения на Синае, когда шли переговоры с ныне покойным президентом Анваром Садатом и было достигнуто мирное соглашение. Когда тот же Махмуд Аббас говорил с Эхудом Ольмертом, поселенческая активность не прекращалась. Он прекрасно знает, что когда дело доходит до соглашения, Израиль его исполняет. Просто Аббас не доверяет Нетаньяху и поэтому затягивает процесс и ставит новые и новые условия для переговоров.
- Считают ли в Израиле по-прежнему актуальной идею Московской конференции по ближневосточному урегулированию?
- Понимаете, речь не идет просто о встрече в Москве. Конференцию нужно проводить при прорыве в процессе, а его я пока не вижу.
- Насколько, по мнению израильского руководства, актуально и выполнимо предложение "квартета" о завершении процесса палестино-израильского урегулирования до конца 2012 года?
Знаете, можно вспомнить очень много дат, с наступлением которых должно было что-то решиться, но этого так и не произошло.
С одной стороны, можно занять пессимистическую позицию и сказать, что нет никаких шансов, что три месяца уже потратили впустую. С другой стороны, если есть политическая воля, то можно взять и сделать. Так что еще рано пророчить, что произойдет в 2012 году.
- Как Израиль относится к заявлениям России о том, что она будет продолжать поддерживать вступление палестинцев в различные международные организации?
- Мы считаем, что единственно возможный и верный путь к созданию палестинского государства – переговоры с Израилем и достижение мирного соглашения. Виртуальное членство палестинской стороны в международных организациях ни в малейшей степени не способствует решению этой задачи.
- Обеспокоен ли Израиль победой исламистов на парламентских выборах в Египте, и в целом какие перспективы у израильско-египетских отношений?
- Во-первых, процесс реформирования политической системы в Египте еще не кончился, потому что там не выбрали президента и не приняли новую конституцию. Для нас, естественно, главная цель – сохранение мирных отношений между Израилем и Египтом. Несмотря на инцидент с нашим посольством в Каире, оно по-прежнему функционирует, и мы надеемся, что оно будет продолжать работать.
Очень трудно судить, что будет в Египте. Все зависит от того, какого рода политику будут проводить эти исламские партии. Ведь с ними произошла метаморфоза: их много лет не допускали к власти, и сейчас они приходят в парламент. Я думаю, они пока сами не знают, куда двигаться дальше.
Мы в определенной степени обеспокоены, потому что нет ощущения стабильности, непонятно, с кем мы ведем отношения.
