Интервью

Михаил Решетников: понять и похоронить ненависть

Интервью ректора Восточно-европейского института психоанализа, доктора психологических наук, профессора Михаила Решетникова со специальным корреспондентом "Интерфакса" Вячеславом Тереховым

Михаил Решетников: понять и похоронить ненависть
Михаил Решетников
Фото: Wikimedia

Москва. 16 февраля. INTERFAX.RU - Интервью ректора Восточно-европейского института психоанализа, доктора психологических наук, профессора Михаила Решетникова со специальным корреспондентом "Интерфакса" Вячеславом Тереховым.

- Не успели "просохнуть чернила" на новых минских документах, как в украинском парламенте подписание этих соглашений открыто расценили как "предательство национальных интересов". И это о документах, которые после огромной продолжительной работы одобрены четырьмя главами государств! Но главное, - они призваны открыть дорогу к миру в стране и укреплению государственности! На Украине опять пытаются вернуть тот порядок, а вернее беспорядок в сфере межнациональных отношений, вернуть то, что и привело к гражданской войне.

Как по вашему мнению, это происходит под воздействием внешних сил? И как долго это противостояние будет продолжаться?

- События на Украине в прошлом году всем хорошо известны. Не скрывает никто ни в самом Киеве, ни в Западной Европе, а уж тем более в США, что они происходили не без их поддержки. Да мы и без их признания это отчетливо видели. Видели и как не без внешней поддержки в современной Украине к власти пришло националистически настроенное меньшинство, а точнее говоря – агрессивно настроенные антируссисты. Конечно, их идеи никогда не будут приняты большей частью населения страны.

Сегодня на Украине имеются два политических движения, которые в чем-то подобны, а в чем-то существенно отличаются. Общее – в обоих случаях и в Киеве, и на востоке Украины сформировались мощные национальные выступления и произошел насильственный захват и смена власти (в обоих случаях нелегитимным путем).

- Вы сказали, что к власти пришли агрессивно настроенные антируссисты. Это движение отражает протестные настроения определенной группы населения, которые не хотели бы укрепления украинско-российских отношений? Только в этом их антируссизм?

- Конечно нет. Вообще антируссизм появился не в 2014 году.

Идея антируссизма впервые была обозначена российскими учеными еще в 1994 году. Но тогда ее восприняли скептически, а сейчас вряд ли кто станет отрицать этот социальный феномен. Но понимание его природы пока остается для многих загадкой. Попытаюсь кратко объяснить психо-историческую природу появления и развития идеи антируссизма, не прибегая к пространным историческим экскурсам.

На протяжении многих столетий значительная часть территории современной Украины находилась под польским, литовским и австро-венгерским владычеством; естественно, что там периодически вспыхивали восстания и шла борьба за национальную независимость. Это и борьба украинских казаков во главе с гетманом Богданом Хмельницким, а точнее война за национальную независимость Украины от Польши. Присоединение левобережной Украины к России было вынужденным политическим шагом Богдана Хмельницкого, но оно отнюдь не вызвало позитивного отклика у всех украинцев и особенно у иерархов церкви и знати. Многие поляки выступили против присяги русскому царю.

Но не это главное. Часть украинских территорий и часть народа Западной Украины (после заключения мира между Россией и Польшей) осталась под польским владычеством. Украинский народ стал разделенным народом с разным положением коренного населения (колониальным на Западе и равноподанных Российской Империи на востоке). Соответственно это привело и к различию в исторической памяти, и к перспективам развития вообще.

Нужно отметить, что, приобретая новые территории, Российская империя (в отличие от других империй) не колонизаторствовала на них, сохраняя традиционный уклад жизни и язык коренного населения. Не было в России и деления на национальные республики – были губернии, населенные равноподанными российской короны.

Эти республики появились уже в советский период. Границы не играли никакой роли и устанавливались, исходя из политической целесообразности. Например, поскольку население Киевской губернии занималось в основном сельским хозяйством, а крестьяне считались плохими союзниками советской власти, было решено усилить Украинскую республику "рабочей прослойкой". Так простым росчерком пера по карте ряд российских индустриальных районов, в том числе нынешняя Донецкая и Луганская области с русским населением, перешли в Украину. Но в условиях тоталитарного государства это никакого значения не имело.

Напомним, что любые проявления национализма тогда были под жесточайшим запретом в отличие от территории современной Западной Украины, которая оставалась под иностранным владычеством и потому что население там считалось людьми второго сорта, в этих районах вспыхивали протестные национально-освободительные движения. Эта часть Украины, принадлежавшая Польше и с преимущественно украинским населением, была присоединена в 1939 году к советской Украине.

Шел, напомню, 1939 год, и сталинские репрессии в тот период не обошли ни один из регионов Советского Союза. Естественно, в Западной Украине были, особенно среди крестьян, противники советской власти, и когда у них стали отбирать землю и скот, а у частных предпринимателей их собственность, то это не могло не накапливать внутреннюю злость и недовольство.

В период немецкой оккупации население Западной Украины, а точнее активные противники советской власти, создавали свою администрацию и полицию, свою дивизию СС, причем после нескольких веков колониального притеснения и унижения они сами стали жестоко мстить проживавшим на тех же территориях полякам, евреям и русским.

В 1944 году советские войска, громя фашистов, пришли на Западную Украину, и естественно стали преследовать украинских националистов как пособников фашизма, врагов и предателей.

- Но это же шла освободительная и антифашистская война.

- Конечно. Для нас это была освободительная и антифашистская война, но немалая часть населения стала поддерживать националистов. Вторая мировая война закончилась в 1945 году, а борьба с украинскими националистами продолжалась до 1953 года.

Разные называют цифры погибших в этой борьбе, но смело можно назвать – это несколько десятков тысяч арестованных и погибших.

Как вы понимаете, семьи погибших бандеровцев помнили и говорили, передавая эту память из поколения в поколение. Поэтому у их детей и внуков иная историческая память, иное отношение и к фашизму, и к России.

Подчеркну, что это только часть населения и далеко не самая большая. Это те, кто ненавидел советскую власть и русских, те, кто поддерживал немецких оккупантов и сотрудничал с ними. Для них Степан Бандера является символом. Для нас – пособником фашистов.

- Хорошо. Но в 1991 году с распадом СССР Украина стала "незалежной", то есть в переводе на русский язык самостоятельным, независимым государством. Они добились признания своей независимости. Что еще надо?

- Когда в 1991 году Украина отделилась от СССР и стала самостоятельным независимым государством, произошло одно никем не замеченное событие. В свое время переданное Украине население Луганской и Донецкой области, а также Крым и ряд других регионов были населены преимущественно русскими и русскоязычными. В СССР это не имело значение – была единая страна. Но в результате в 1991 году теперь уже русский народ стал разделенным народом.

После насильственного захвата и смены власти в Киеве новая (националистическая, а точнее антирусская) власть фактически провозгласила для восточных районов Украины новые правила жизни: "вам придется отказаться от вашей исторической памяти, забыть личную и семейную историю – жертвы своих отцов и дедов, своих почитаемых героев и после этого жить, думать и оценивать все, как это делаем мы и используя наш язык".

Они требовали даже одобрения шествий ветеранов СС и возложения цветов к памятникам Степана Бандеры.

По моим представлениям, это принуждение к рабству и одновременно это месть за то, что значительная часть населения вынуждена была почитать историю другого народа и поклоняться памяти других героев.

Именно этой местью и объясняется феномен "ленинопада" и осквернения могил и памятников героям Великой Отечественной войны.

- Но согласимся, что это не могло не вызывать протест среди русского населения, в первую очередь в восточной части Украины.

- Абсолютно правильно. Новые лидеры восточных регионов провозгласили свой лозунг: "Мы хотим сохранить свою историческую память, жить и думать так, как считаем нужным, почитать своих отцов и дедов и своих национальных героев". Но в отличие от киевской власти они твердо заявили: "Мы не будем мешать вам жить так, как вы хотите. Не мешайте и вы нам". Почему-то западным сообществом киевская власть воспринимается как повстанческая, а восстание восточных регионов – как сепаратистское и даже террористическое движение.

Несколько миллионов жителей Луганской и Донецкой областей жили там всегда на своих исторических территориях и говорили на своем родном языке.

- Правильно ли я Вас понимаю, что одна часть населения Украины стремилась по мере прихода к власти заставить миллионы людей в другой части считать себя людьми другой национальности?

- Да. Невозможно заставить миллионы людей одной национальности считать себя людьми другой национальности. Нам следовало бы оплакать всех, кто погиб и похоронить нашу ненависть. И если мы будем пытаться доказывать друг другу, кто был героем, а кто нет, мир не наступит как минимум еще в течение трех-пяти поколений.

- Безвыходное положение, говоря шахматным языком: пат-позиция?

- Нет. Пат-позиции нет. Пат-позиция – это война. В сложившейся ситуации есть два пути. Первый – понять и принять специфику национальной истории и национальной идентификации восточных и западных граждан Украины и способствовать формированию их общего стремления к миру. Второй – продолжать пытаться заставить одну нацию жить согласно мировоззрению другой. В этом случае эскалация конфликта неизбежна.

Это проблема различной ментальности и различной идентичность, а не территориальная.

Можно изменить территориальное деление, но без понятия различий в идентичности территориальное деление не даст мира в стране.

Эпилог

Прочитал интервью и задумался: понять, значит простить? Простить поборников фашистов? Нет, речь не об этом. Речь не идет о прощении. Надо просто понять, кто-то такой, а кто-то - другой. Гражданские войны должны заканчиваться примирением. Вспомним Испанию. Там тоже на одной стороне были фашисты. А гражданская война в России? Фашистов тогда не было, но крови обе стороны друг у друга полили, согласимся, многовато. Прошло два-три поколения, а многие еще понять друг друга не могут. Взять хотя бы реакцию на фильм об адмирале Колчаке. Одни считают его убийцей, а другие - борцом с убийцами.

Конечно, пока слишком болят раны, полученные в борьбе с фашизмом, трудно ожидать примирения. Но надо, по крайней мере, пытаться понять, что не у всех одна идентичность. Что есть разная историческая память. Нельзя установить мир, мир без насилия, заставляя при этом кого-то быть другим, не таким, как "Я". И прав профессор Решетников, достичь этого можно будет только по прошествии нескольких поколений. Но сегодняшние политики должны понять, что этим поколениям надо дать возможность жить, не убивать сегодня тех, кто в будущем станет родителями, дедушками или бабушками, прадедушками, прабабушками, пра..., пра..., пра...!

Вячеслав Терехов

FacebookВ КонтактеTwitterGoogle PlusОдноклассникиWhatsAppViberTelegramE-Mail
Интервью
Глава группы ЧТПЗ: наша цель - оставаться на уровне чистый долг/EBITDA не выше 3х<span class="green">Глава группы ЧТПЗ:</span>  наша цель - оставаться на уровне чистый долг/EBITDA не выше 3х
Александр Грубман рассказал о том, какие надежды трубная отрасль возлагает на инвестпрограмму "Газпрома" и чего ждет от зарубежных рынковПодробнее
Министр экономики Франции: французские предприниматели не будут долго раздумывать над покупкой активов в России<span class="green">Министр экономики Франции:</span>  французские предприниматели не будут долго раздумывать над покупкой активов в России
Мишель Сапен прокомментировал санкционную политику ЕС и идею экономического пространства от Лиссабона до ВладивостокаПодробнее
Фумио Кисида: Решение проблемы островов откроет новую эпоху в японо-российских отношениях<span class="green">Фумио Кисида:</span>  Решение проблемы островов откроет новую эпоху в японо-российских отношениях
Министр иностранных дел Японии оценил перспективы подписания мирного договора с Россией в преддверии визита Владимира ПутинаПодробнее
Вице-мэр Таллина: наш посыл - сохранив русскую гимназию, наладить изучение эстонского языка на высоком уровне<span class="green">Вице-мэр Таллина:</span>  наш посыл - сохранив русскую гимназию, наладить изучение эстонского языка на высоком уровне
Михаил Кылварт рассказал о проблемах с образованием на русском языке в настоящее время и как их собирается решать новое правительствоПодробнее

Фотогалереи

Фотохроника 2 декабря6 фото

Фотохроника 2 декабря

Лучшие фото недели10 фото

Лучшие фото недели

Фотохроника 1 декабря5 фото

Фотохроника 1 декабря

Шоу Victoria’s Secret12 фото

Шоу Victoria’s Secret

Фотохроника 30 ноября7 фото

Фотохроника 30 ноября

Крушение самолета в Колумбии6 фото

Крушение самолета в Колумбии

Алексей Улюкаев в Басманном суде6 фото

Алексей Улюкаев в Басманном суде

Прощание с Олегом Поповым6 фото

Прощание с Олегом Поповым

Марш на Красной площади в честь парада 1941 года8 фото

Марш на Красной площади в честь парада 1941 года

MTV Europe Music Awards8 фото

MTV Europe Music Awards

Взрыв бытового газа в жилом доме в Иваново8 фото

Взрыв бытового газа в жилом доме в Иваново

Прощание с Владимиром Зельдиным7 фото

Прощание с Владимиром Зельдиным

Ушел из жизни Олег Попов9 фото

Ушел из жизни Олег Попов

Уволенные тренеры клубов РФПЛ сезона-2016/177 фото

Уволенные тренеры клубов РФПЛ сезона-2016/17

Скончался Владимир Зельдин13 фото

Скончался Владимир Зельдин

Приватные апартаменты папского дворца8 фото

Приватные апартаменты папского дворца

Установка памятника князю Владимиру в Москве5 фото

Установка памятника князю Владимиру в Москве

Прощание с Людмилой Ивановой7 фото

Прощание с Людмилой Ивановой

Под Можайском открыт новый сафари-парк14 фото

Под Можайском открыт новый сафари-парк

Россия - Финляндия8 фото

Россия - Финляндия

Россия - Северная Америка8 фото

Россия - Северная Америка

Презентация новинок Apple8 фото

Презентация новинок Apple

Фотохроника 22 августа7 фото

Фотохроника 22 августа

Чемпионы российской сборной19 фото

Чемпионы российской сборной

Церемония закрытия XXXI летних Олимпийских игр13 фото

Церемония закрытия XXXI летних Олимпийских игр

Cамые высокооплачиваемые звезды по версии Forbes10 фото

Cамые высокооплачиваемые звезды по версии Forbes

В Иркутске презентовали новый пассажирский самолет МС-216 фото

В Иркутске презентовали новый пассажирский самолет МС-21

Фотохроника 21 апреля9 фото

Фотохроника 21 апреля

Стартовали продажи нового iPhone9 фото

Стартовали продажи нового iPhone

Apple представила свои новинки12 фото

Apple представила свои новинки

Недвижимость
Последние новости
Главная
В России В мире Экономика Спорт Культура Москва
Все новости Все сюжеты Все фотогалереи