Интервью

Михаил Решетников: понять и похоронить ненависть

Интервью ректора Восточно-европейского института психоанализа, доктора психологических наук, профессора Михаила Решетникова со специальным корреспондентом "Интерфакса" Вячеславом Тереховым

Михаил Решетников: понять и похоронить ненависть
Михаил Решетников
Фото: Wikimedia

Москва. 16 февраля. INTERFAX.RU - Интервью ректора Восточно-европейского института психоанализа, доктора психологических наук, профессора Михаила Решетникова со специальным корреспондентом "Интерфакса" Вячеславом Тереховым.

- Не успели "просохнуть чернила" на новых минских документах, как в украинском парламенте подписание этих соглашений открыто расценили как "предательство национальных интересов". И это о документах, которые после огромной продолжительной работы одобрены четырьмя главами государств! Но главное, - они призваны открыть дорогу к миру в стране и укреплению государственности! На Украине опять пытаются вернуть тот порядок, а вернее беспорядок в сфере межнациональных отношений, вернуть то, что и привело к гражданской войне.

Как по вашему мнению, это происходит под воздействием внешних сил? И как долго это противостояние будет продолжаться?

- События на Украине в прошлом году всем хорошо известны. Не скрывает никто ни в самом Киеве, ни в Западной Европе, а уж тем более в США, что они происходили не без их поддержки. Да мы и без их признания это отчетливо видели. Видели и как не без внешней поддержки в современной Украине к власти пришло националистически настроенное меньшинство, а точнее говоря – агрессивно настроенные антируссисты. Конечно, их идеи никогда не будут приняты большей частью населения страны.

Сегодня на Украине имеются два политических движения, которые в чем-то подобны, а в чем-то существенно отличаются. Общее – в обоих случаях и в Киеве, и на востоке Украины сформировались мощные национальные выступления и произошел насильственный захват и смена власти (в обоих случаях нелегитимным путем).

- Вы сказали, что к власти пришли агрессивно настроенные антируссисты. Это движение отражает протестные настроения определенной группы населения, которые не хотели бы укрепления украинско-российских отношений? Только в этом их антируссизм?

- Конечно нет. Вообще антируссизм появился не в 2014 году.

Идея антируссизма впервые была обозначена российскими учеными еще в 1994 году. Но тогда ее восприняли скептически, а сейчас вряд ли кто станет отрицать этот социальный феномен. Но понимание его природы пока остается для многих загадкой. Попытаюсь кратко объяснить психо-историческую природу появления и развития идеи антируссизма, не прибегая к пространным историческим экскурсам.

На протяжении многих столетий значительная часть территории современной Украины находилась под польским, литовским и австро-венгерским владычеством; естественно, что там периодически вспыхивали восстания и шла борьба за национальную независимость. Это и борьба украинских казаков во главе с гетманом Богданом Хмельницким, а точнее война за национальную независимость Украины от Польши. Присоединение левобережной Украины к России было вынужденным политическим шагом Богдана Хмельницкого, но оно отнюдь не вызвало позитивного отклика у всех украинцев и особенно у иерархов церкви и знати. Многие поляки выступили против присяги русскому царю.

Но не это главное. Часть украинских территорий и часть народа Западной Украины (после заключения мира между Россией и Польшей) осталась под польским владычеством. Украинский народ стал разделенным народом с разным положением коренного населения (колониальным на Западе и равноподанных Российской Империи на востоке). Соответственно это привело и к различию в исторической памяти, и к перспективам развития вообще.

Нужно отметить, что, приобретая новые территории, Российская империя (в отличие от других империй) не колонизаторствовала на них, сохраняя традиционный уклад жизни и язык коренного населения. Не было в России и деления на национальные республики – были губернии, населенные равноподанными российской короны.

Эти республики появились уже в советский период. Границы не играли никакой роли и устанавливались, исходя из политической целесообразности. Например, поскольку население Киевской губернии занималось в основном сельским хозяйством, а крестьяне считались плохими союзниками советской власти, было решено усилить Украинскую республику "рабочей прослойкой". Так простым росчерком пера по карте ряд российских индустриальных районов, в том числе нынешняя Донецкая и Луганская области с русским населением, перешли в Украину. Но в условиях тоталитарного государства это никакого значения не имело.

Напомним, что любые проявления национализма тогда были под жесточайшим запретом в отличие от территории современной Западной Украины, которая оставалась под иностранным владычеством и потому что население там считалось людьми второго сорта, в этих районах вспыхивали протестные национально-освободительные движения. Эта часть Украины, принадлежавшая Польше и с преимущественно украинским населением, была присоединена в 1939 году к советской Украине.

Шел, напомню, 1939 год, и сталинские репрессии в тот период не обошли ни один из регионов Советского Союза. Естественно, в Западной Украине были, особенно среди крестьян, противники советской власти, и когда у них стали отбирать землю и скот, а у частных предпринимателей их собственность, то это не могло не накапливать внутреннюю злость и недовольство.

В период немецкой оккупации население Западной Украины, а точнее активные противники советской власти, создавали свою администрацию и полицию, свою дивизию СС, причем после нескольких веков колониального притеснения и унижения они сами стали жестоко мстить проживавшим на тех же территориях полякам, евреям и русским.

В 1944 году советские войска, громя фашистов, пришли на Западную Украину, и естественно стали преследовать украинских националистов как пособников фашизма, врагов и предателей.

- Но это же шла освободительная и антифашистская война.

- Конечно. Для нас это была освободительная и антифашистская война, но немалая часть населения стала поддерживать националистов. Вторая мировая война закончилась в 1945 году, а борьба с украинскими националистами продолжалась до 1953 года.

Разные называют цифры погибших в этой борьбе, но смело можно назвать – это несколько десятков тысяч арестованных и погибших.

Как вы понимаете, семьи погибших бандеровцев помнили и говорили, передавая эту память из поколения в поколение. Поэтому у их детей и внуков иная историческая память, иное отношение и к фашизму, и к России.

Подчеркну, что это только часть населения и далеко не самая большая. Это те, кто ненавидел советскую власть и русских, те, кто поддерживал немецких оккупантов и сотрудничал с ними. Для них Степан Бандера является символом. Для нас – пособником фашистов.

- Хорошо. Но в 1991 году с распадом СССР Украина стала "незалежной", то есть в переводе на русский язык самостоятельным, независимым государством. Они добились признания своей независимости. Что еще надо?

- Когда в 1991 году Украина отделилась от СССР и стала самостоятельным независимым государством, произошло одно никем не замеченное событие. В свое время переданное Украине население Луганской и Донецкой области, а также Крым и ряд других регионов были населены преимущественно русскими и русскоязычными. В СССР это не имело значение – была единая страна. Но в результате в 1991 году теперь уже русский народ стал разделенным народом.

После насильственного захвата и смены власти в Киеве новая (националистическая, а точнее антирусская) власть фактически провозгласила для восточных районов Украины новые правила жизни: "вам придется отказаться от вашей исторической памяти, забыть личную и семейную историю – жертвы своих отцов и дедов, своих почитаемых героев и после этого жить, думать и оценивать все, как это делаем мы и используя наш язык".

Они требовали даже одобрения шествий ветеранов СС и возложения цветов к памятникам Степана Бандеры.

По моим представлениям, это принуждение к рабству и одновременно это месть за то, что значительная часть населения вынуждена была почитать историю другого народа и поклоняться памяти других героев.

Именно этой местью и объясняется феномен "ленинопада" и осквернения могил и памятников героям Великой Отечественной войны.

- Но согласимся, что это не могло не вызывать протест среди русского населения, в первую очередь в восточной части Украины.

- Абсолютно правильно. Новые лидеры восточных регионов провозгласили свой лозунг: "Мы хотим сохранить свою историческую память, жить и думать так, как считаем нужным, почитать своих отцов и дедов и своих национальных героев". Но в отличие от киевской власти они твердо заявили: "Мы не будем мешать вам жить так, как вы хотите. Не мешайте и вы нам". Почему-то западным сообществом киевская власть воспринимается как повстанческая, а восстание восточных регионов – как сепаратистское и даже террористическое движение.

Несколько миллионов жителей Луганской и Донецкой областей жили там всегда на своих исторических территориях и говорили на своем родном языке.

- Правильно ли я Вас понимаю, что одна часть населения Украины стремилась по мере прихода к власти заставить миллионы людей в другой части считать себя людьми другой национальности?

- Да. Невозможно заставить миллионы людей одной национальности считать себя людьми другой национальности. Нам следовало бы оплакать всех, кто погиб и похоронить нашу ненависть. И если мы будем пытаться доказывать друг другу, кто был героем, а кто нет, мир не наступит как минимум еще в течение трех-пяти поколений.

- Безвыходное положение, говоря шахматным языком: пат-позиция?

- Нет. Пат-позиции нет. Пат-позиция – это война. В сложившейся ситуации есть два пути. Первый – понять и принять специфику национальной истории и национальной идентификации восточных и западных граждан Украины и способствовать формированию их общего стремления к миру. Второй – продолжать пытаться заставить одну нацию жить согласно мировоззрению другой. В этом случае эскалация конфликта неизбежна.

Это проблема различной ментальности и различной идентичность, а не территориальная.

Можно изменить территориальное деление, но без понятия различий в идентичности территориальное деление не даст мира в стране.

Эпилог

Прочитал интервью и задумался: понять, значит простить? Простить поборников фашистов? Нет, речь не об этом. Речь не идет о прощении. Надо просто понять, кто-то такой, а кто-то - другой. Гражданские войны должны заканчиваться примирением. Вспомним Испанию. Там тоже на одной стороне были фашисты. А гражданская война в России? Фашистов тогда не было, но крови обе стороны друг у друга полили, согласимся, многовато. Прошло два-три поколения, а многие еще понять друг друга не могут. Взять хотя бы реакцию на фильм об адмирале Колчаке. Одни считают его убийцей, а другие - борцом с убийцами.

Конечно, пока слишком болят раны, полученные в борьбе с фашизмом, трудно ожидать примирения. Но надо, по крайней мере, пытаться понять, что не у всех одна идентичность. Что есть разная историческая память. Нельзя установить мир, мир без насилия, заставляя при этом кого-то быть другим, не таким, как "Я". И прав профессор Решетников, достичь этого можно будет только по прошествии нескольких поколений. Но сегодняшние политики должны понять, что этим поколениям надо дать возможность жить, не убивать сегодня тех, кто в будущем станет родителями, дедушками или бабушками, прадедушками, прабабушками, пра..., пра..., пра...!

Вячеслав Терехов

FacebookВ КонтактеTwitterGoogle PlusОдноклассникиWhatsAppViberTelegramE-Mail
Интервью
Борис Титов: реализация "Стратегии Роста" позволит России к 2035 году удвоить объем ВВП<span class="green">Борис Титов:</span>  реализация "Стратегии Роста" позволит России к 2035 году удвоить объем ВВП
Бизнес-омбудсмен рассказал о сути разрабатываемого документа и о расхождениях с предложениями Центра стратегических разработокПодробнее
Виталий Наумкин: закрепление освобожденных территорий в рамках "зон безопасности" может привести к распаду Сирии<span class="green">Виталий Наумкин:</span>  закрепление освобожденных территорий в рамках "зон безопасности" может привести к распаду Сирии
Научный руководитель института Востоковедения РАН рассказал о сложностях в сирийском урегулированииПодробнее
Цэндийн Мунх-Оргил: Монголия готова расширить участие в международном сотрудничестве в борьбе с терроризмом<span class="green">Цэндийн Мунх-Оргил:</span>  Монголия готова расширить участие в международном сотрудничестве в борьбе с терроризмом
Глава МИД Монголии рассказал о том, какой вклад намерена Монголия внести в борьбу с терроризмомПодробнее
Александр Новак: соглашение о сокращении добычи нефти будет эффективно, когда будет выполнено на 100%<span class="green">Александр Новак:</span>  соглашение о сокращении добычи нефти будет эффективно, когда будет выполнено на 100%
Министр энергетики рассказал о том, как выполняется это соглашение странами ОПЕК и не-ОПЕК, а также о решении других проблем и задач нефтегазовой и энергетической отрасли РоссииПодробнее

Фотогалереи

Выставка "Искусство лего" в Москве12 фото

Выставка "Искусство лего" в Москве

Фотохроника 22 февраля5 фото

Фотохроника 22 февраля

Фотохроника 21 февраля6 фото

Фотохроника 21 февраля

Испытания поезда нового поколения "Москва" в метро9 фото

Испытания поезда нового поколения "Москва" в метро

Москвичи несут цветы в память о Виталии Чуркине6 фото

Москвичи несут цветы в память о Виталии Чуркине

Фотохроника 20 февраля7 фото

Фотохроника 20 февраля

"День оленевода" на Крымской набережной10 фото

"День оленевода" на Крымской набережной

Венецианский карнавал9 фото

Венецианский карнавал

Фотохроника 17 февраля6 фото

Фотохроника 17 февраля

Гости Берлинского кинофестиваля12 фото

Гости Берлинского кинофестиваля

Победители World Press Photo 201722 фото

Победители World Press Photo 2017

59-я церемония вручения "Грэмми"10 фото

59-я церемония вручения "Грэмми"

Федор Конюхов отправился в рекордный полет6 фото

Федор Конюхов отправился в рекордный полет

Прощание с Георгием Тараторкиным7 фото

Прощание с Георгием Тараторкиным

Вручение премии Гильдии киноактеров США10 фото

Вручение премии Гильдии киноактеров США

Прощание с погибшими при крушении Ту-15411 фото

Прощание с погибшими при крушении Ту-154

Итоги-2016 года: взлеты и падения в российском спорте13 фото

Итоги-2016 года: взлеты и падения в российском спорте

Уволенные тренеры клубов РФПЛ сезона-2016/178 фото

Уволенные тренеры клубов РФПЛ сезона-2016/17

Россия - Финляндия8 фото

Россия - Финляндия

Россия - Северная Америка8 фото

Россия - Северная Америка

Презентация новинок Apple8 фото

Презентация новинок Apple

Фотохроника 22 августа7 фото

Фотохроника 22 августа

Cамые высокооплачиваемые звезды по версии Forbes10 фото

Cамые высокооплачиваемые звезды по версии Forbes

В Иркутске презентовали новый пассажирский самолет МС-216 фото

В Иркутске презентовали новый пассажирский самолет МС-21

Фотохроника 21 апреля9 фото

Фотохроника 21 апреля

Стартовали продажи нового iPhone9 фото

Стартовали продажи нового iPhone

Apple представила свои новинки12 фото

Apple представила свои новинки

Недвижимость
Последние новости
Главная
В России В мире Экономика Спорт Культура Москва
Все новости Все сюжеты Все фотогалереи