Российско - американское танго танцуют двое
Посол США в России Майкл Макфол рассказал "Интерфаксу" о том, продолжится ли курс на "перезагрузку" в отношениях между двумя странами после переизбрания Барака Обамы на второй срок
Москва. 7 ноября. INTERFAX.RU- Посол США в России Майкл Макфол, который, по данным журнала Foreign Policy, входит в 50 самых влиятельных демократов США, дал интервью корреспондентам "Интерфакса" Ксении Байгаровой и Ольге Головановой сразу после переизбрания президента-демократа Барака Обамы.
- Господин посол, Вы являетесь автором термина "перезагрузка". Многие и в России, и в США сейчас выражают разочарование, считают, что перезагрузить отношения не удалось. Что бы Вы ответили этим людям? Продолжится ли курс на перезагрузку в отношениях между Россией и США?
- С нашей точки зрения, сутью перезагрузки всегда было взаимодействие с российским правительством и российским обществом для достижения наших конкретных национальных интересов. Мы предполагаем, что российское правительство действует из тех же побуждений, что оно никогда не станет договариваться по какой-либо проблеме, только если не считает, что это отвечает национальным интересам России. Это именно та концепция, о которой президент Обама говорит как о взаимно выигрышной. И единственный путь достичь обоюдной выгоды - это понимать интересы и побуждения друг друга. Единственный путь облегчить наше взаимопонимание - это сотрудничать, то есть сотрудничество – это способ достижения наших целей. Однако многие этого не понимают. Сотрудничество – это не наша цель, а всего лишь способ достижения целей.
В прошлый раз президенты России и США встречались в Мексике, в Лос-Кабосе. Я тоже был на той встрече. Президент Обама тратит очень много личного времени на то, чтобы укрепить наше взаимопонимание, таким образом, чтобы мы могли получить результат. И совместно с президентом Дмитрием Медведевым он создал двустороннюю президентскую комиссию, чтобы усилить взаимодействие между нашими правительствами.
Мы считаем, что результаты "перезагрузки" позитивны: новый договор СНВ, сотрудничество в области северного транзитного маршрута в Афганистан (Россия - ключевой для нас партнер в этом процессе). Мы считаем, что наше сотрудничество по Ирану и Северной Корее в Совете Безопасности ООН было очень плодотворным. Что касается Ирана, то мы не только участвовали в переговорном процессе, но и сотрудничали и по вопросу о введении санкций в Совбезе ООН в соответствии с резолюцией 1929. Самый недавний позитивный пример нашего сотрудничества - это вступление России в ВТО. Мы очень плотно работали с российским правительством, чтобы это произошло и добились конкретных результатов.
Признаюсь честно: когда я слышу критические замечания, то думаю, что мы сделали меньше за последний 2012 год, поскольку это был момент некоторого спада. Нa мой взгляд, на это есть 2 причины. Одна из них заключается в том, что мы уже достаточно много сделали, а вопросы, которые осталось решить, являются самыми трудными. А вторая причина – это тот факт, что наши правительства были сосредоточены на внутренних проблемах. Ведь 2012 был годом выборов, как в России, так и в США. Из-за этого наш президент не уделял так много времени вопросам внешней политики. Но сейчас все изменилось. Сформируется новая администрация, и возникнет лучшее понимание того, что мы можем сделать вместе.
- Но все-таки, "перезагрузка" продолжится или нет?
- Так как президент тот же самый, то, подозреваю, что общий подход останется прежним. Но хочу обратить внимание на две вещи. Во-первых, танго танцуют двое. Речь ведь не только о нас, но и о том, что хочет российское правительство. Поэтому нам нужно будет изучить этот вопрос, когда сформируется новое правительство.
Во-вторых, после выборов, независимо от того, кто побеждает – демократы или республиканцы - всегда происходит кадровое обновление в администрации. Например, госсекретарь Клинтон ясно дала понять, что она планирует покинуть свой пост. У нас будет новый госсекретарь, придут новые люди. Соответственно, появятся новые идеи, различные подходы. В то же время, многие люди, в том числе и я, по-прежнему будут вовлечены в отношения с Россией. Но я ожидаю в большей степени продолжения прежней политики, чем ее прекращения.
- Президент США Барак Обама заявил недавно, что хотел бы приехать в Россию. Когда может состояться этот визит?
- Я не могу сказать с уверенностью, пока слишком рано. Как вы понимаете, президент и его команда были заняты другими делами до сегодняшнего дня. Я был в Лос-Кабосе вместе с президентом, когда он встречался с Путиным. Он очень четко сказал, что хочет приехать в Россию как можно скорее.
Но кода этот визит состоится, я не знаю. Но я знаю, что это один из важных пунктов в списке приоритетов Обамы. Ожидаю увидеть президента в России в следующем году.
- На ядерном саммите в Сеуле президент Обама во время подслушанного разговора попросил Дмитрия Медведева передать Владимиру Путину, что в случае его переизбрания США проявят гибкость в своих подходах к проблематике ПРО. Сдержит ли он слово и в чем эта гибкость проявится?
- Президент Обама в своей речи в Праге в 2009 году ясно заявил о своей приверженности сокращению ядерного оружия, защите ядерных материалов и обеспечению их безопасности во всем мире. Для него это важные приоритеты. Конечно, пока слишком рано говорить, так как выборы состоялись лишь вчера, но я ожидаю, что как только будет сформирована новая администрация, мы изучим новые пути по выполнению повестки президента, и это включает стратегические переговоры с Россией.
В связи со специфическим характером вопроса о ПРО, мы намерены развивать наши возможности противоракетной обороны по всему миру. Я хочу подчеркнуть, что речь идет не только о Европе, но и обо всем мире. Мы должны реагировать на конкретные угрозы. Угрозы, которые мы наблюдаем, в последние три-четыре года усиливались, а не уменьшались. То, что мы хотим разместить, находится в прямой связи с этими угрозами, с которыми мы боремся, и это не имеет отношения к России, российским стратегическим вооружениям, российскому стратегическому арсеналу. К сожалению, мы пока не смогли придти к согласию с Россией по основной концепции ПРО.
Я знаю, я участвовал в новой схеме размещения противоракетной обороны. Я думаю, что многие здесь в России забыли, что администрация Буша имела свой план для Европы, а мы изменили его. Мы изменили его таким образом, чтобы более конкретно бороться с теми угрозами, которые мы видим, и от которых хотим защитить себя, а также наших союзников и партнеров. В первую очередь, это Иран и Северная Корея. Мы сознательно изменили эту программу для этого. Это уже демонстрирует подход президента к ПРО. Я думаю, что в ближайшие месяцы и годы, чем полнее российское правительство и общественность будут осведомлены о том, что мы конкретно делаем, тем меньше Россия будет обеспокоена американской противоракетной обороной.
Я читаю много неверной информации о наших возможностях. В частности, относительно того, на что способны противоракеты SM-3, и на что способна система наземных ракет-перехватчиков. Немногие знают разницу между этими ракетами. И наша задача объяснить, рассказать людям о возможностях этих ракет. Тогда будет понятно, что противоракеты SM-3 не просто не могут сбить российские межконтинентальные баллистические ракеты, но даже не разработаны для того, чтобы сбивать ракеты. Они разработаны, чтобы уничтожать боеголовки. И если вы разберетесь в механизме того, как это работает, то вы поймете, что размещенные в Европе SM-3 разработаны против боеголовок, летящих откуда угодно, только не из России. Этот разговор мы ведем с новым правительством. При новой администрации, мы полагаем, что мы будем сотрудничать с Россией в этой области. Мы очень стремимся к сотрудничеству с Россией. Не знаю, получится ли у нас это достичь, это высокая цель. Но я очень оптимистично настроен, что мы сможем добиться того, чтобы этот вопрос перестал быть камнем преткновения в американо-российских отношениях. Даже если мы не сможем сотрудничать на основе взаимопонимания и работать вместе.
- Все-таки не могли бы Вы прояснить, почему США отказываются дать письменные гарантии России? Может быть, если США дадут такие гарантии письменно, проблема решится?
- Потому что мы не знаем, как угроза в Иране будет развиваться. Это не имеет отношения к России. Мы не можем сдерживать свои военные силы против угрозы. Эта угроза изменчива, она не постоянна. Но если угроза уменьшается, необходимость развертывания, которую мы планировали, может меняться. Президент Обама заявил об этом в своей речи в Праге. Мы должны защищать американский народ, и мы не собираемся ограничивать себя в этом. Думаю, что надо разделять вопросы, касающиеся ограничений и правовых гарантий договоров и другие вопросы, которые касаются прозрачности, сотрудничества, доверия, - те вопросы, которые могут быть решены без подписания договоров. И я думаю, что все больше людей нас понимают и надеюсь, что разногласия будут уменьшаться.
- На Ваш взгляд, вероятен ли воздушный удар по Ирану со стороны США или Израиля в ближайшее время?
Считают ли в Вашингтоне целесообразной новую встречу "шестерки" международных посредников с Ираном, аналогичную той, которая состоялась в Москве прошлым летом?
- Мы находимся в процессе реформирования администрации, так что мне нужно быть осторожным.
Но я хочу сказать, что мы удовлетворены сотрудничеством с Россией по этому вопросу и тем идеям, которые возникали в этой связи.
Сотрудничество по вопросу о введении санкций - это наиболее свежий пример очень тесного взаимодействия, которое у нас было с Россией в рамках "шестерки" по Ирану, и мы считаем это успехом в американо-российских отношениях. Мы поддерживаем деятельность "шестерки". Как неоднократно заявлял президент Обама, все варианты остаются на столе, но мы хотим решить вопросы безопасности дипломатическими методами, и мы рассматриваем Россию в качестве партнера в этом процессе.
- Готовы ли США ужесточить свою позицию в отношении Ирана, в частности, пойти на введение дополнительных санкций?
- Это тот результат, которого мы хотим. У международного сообщества в этом вопросе серьезные проблемы. Как я уже сказал раньше, Россия является основным партнером США в процессе достижения тех результатов, которые мы ищем. Иногда у нас есть разногласия относительно способов достижения этих результатов, и мы верим, что более активное давление на режим поможет нам достичь той цели, которую мы хотим. А что касается давления, я имею в виду санкции, мы считаем, что они имеют эффект и помогают влиять на режим. Еще раз повторю, я не хочу забегать вперед до того, как будет сформирована новая администрация, но если для достижения результата понадобится больше санкций, то мы будем готовы к этому. Но у нас всегда есть два пути - дипломатический путь и путь давления. Оба нацелены на достижение одной и той же цели - отсутствие ядерного оружия у Ирана.
- Ожидаете ли Вы более активного сотрудничества с Россией по иранскому вопросу в ближайшие годы, несмотря на то, что российская позиция по Ирану была достаточно жесткой?
- Это один из наших главных приоритетов. Я могу заверить Вас в этом. Не было ни одной встречи между президентами, включая встречу президента Обамы и президента Путина в Лос-Кабосе в Мексике, или на более низком уровне, где Иран не был бы первой темой, который мы обсуждали. Между Россией и США нет разногласий относительно целей, к которым мы стремимся. Я думаю, что наши позиции очень близки. Но из-за нашей неспособности вести успешный диалог с Ираном, я думаю, что эта задача в ближайшие месяцы станет еще более важной в американо-российских отношениях.
- Республиканцы выступали с критикой в адрес демократов, поскольку, на их взгляд, администрация Обамы занимала недостаточно жесткую позицию по отношению к России, закрывали глаза на нарушения прав человека в стране. Считаете ли Вы такую критику объективной, будет ли избранная администрация Белого дома усиливать критику России по поводу демократии и прав человека, или же она будет занимать не "жесткую", а "мягкую" позицию?
- Для нас не важны определения "жесткие" или "мягкие". Мы просто обозначаем нашу стратегию для достижения желаемых целей.
И, кстати, мы никогда не отклонялись от курса на дружбу с Россией, сближение с Россией всегда было нашей конечной целью. Я лично участвовал в переговорах по новому договору СНВ. Переговоры были очень сложными. Мы занимали "жесткую" позицию, и я лично занимал "жесткую" позицию. Вы можете спросить об этом наших российских партнеров. И они вели себя "жестко". А возглавлявший российскую делегацию господин Антонов - очень "жесткий" переговорщик. Я уважаю такой подход. Эти переговоры были "жесткими", потому что мы пытались понять, что является российскими национальными интересами, а что - американскими. Я участвовал и переговорах по санкциям в отношении Ирана. Они тоже были очень "жесткими". Переговоры по ВТО - тоже очень "жесткие". Иногда люди даже кричали друг на друга. Ваша команда была очень "жесткой" - господин Дворкович, господин Шувалов. Да и наша команда была очень "жесткой". Но без этого, без этой "жесткости", не было бы хорошего результата.
Так что, я думаю, нас надо судить не по "жесткой" или "мягкой" позиции, а по конкретным результатам. Мы были "жесткими" переговорщиками, отстаивавшими национальные интересы США. И мы будем такими на переговорах по Ирану, Северной Корее, Афганистану и так далее.
Что касается вопросов демократии и защиты прав человека, то наша позиция останется неизменной. Мы продолжим поддерживать развитие российского гражданского общества. Мы ясно дали это понять с самого начала "перезагрузки". И мы продолжим эту политику. Мы не будем молчать, когда мы видим нарушения прав человека, и мы хотим сохранить этот курс. Мы называем это двухтрековой дипломатией: сотрудничество с правительством и сотрудничество с гражданским обществом.
- Продолжат ли США и если да, то в какой форме, оказывать содействие демократии, гражданскому обществу в России, правозащитникам, финансировать общественно значимые проекты после закрытия фонда USAID?
- Я бы сказал несколько вещей на этот счет. Во-первых, идея внутренних дел и вмешательства. Я читал, что говорил господин Чуров. Я читал, что говорили в Думе и что говорил МИД. И вы знаете, мы приветствует такого рода взаимодействие. Мы не уклоняемся от этого.
Мы гордимся нашими демократическими традициями. Как я сказал в Спасо-хаусе на приеме прошлой ночью перед большим числом камер, у нас были великолепные демократические, свободные, справедливые выборы, и была серьезная конкуренция. И свидетельством того является тот факт, что господин Ромни согласен со мной. Мы рады участвовать в обсуждении наших внутренних дел в Америке, потому что любое общество должно стремиться к лучшему. Президент Обама в своей речи после избрания удивительно сказал: "Мы стараемся работать для продвижения вперед и совершенствования". Это значит, что мы несовершенны. Он помянул, в частности, о том, что были очереди из желающих проголосовать.
Люди, которые в себе уверены, не боятся критики. Они работают над собой, чтобы достигать различных целей.
Дебаты были очень хорошим опытом для Америки. Опять-таки, как сказал президент в своей речи, такого рода дебаты улучшают нашу политическую систему, в том числе дебаты с иностранцами. Цвет вашего паспорта не должен определять ваши идеи.
Что касается гражданского общества, то, как вы знаете, существует много организаций, фондов - европейских, американских, канадских, по всему миру, которые поддерживают гражданское общество в России, США и других странах. Мы будем искать возможности для продолжения нашей поддержки. Прекращение работы USAID в России было неверным шагом. Мы очень гордимся той работой, которую USAID осуществляла в течение 20 лет, работая как с российским правительством, так и с российскими общественными организациями. К сожалению, мало кто это понимает.
Мы считаем, что это была полезная организация в условиях развития нашего двустороннего сотрудничества. Ее работа была поддержана двусторонней президентской комиссией, которая теперь будет более ограничена. Но мы не поменяли нашей политики , будут новые пути приверженности тем же целям.
- Госдепартамент США одобрил так называемый "список Магнитского", что вызвало крайне резкую реакцию Москвы. Сообщалось, что в Вашингтоне могут расширить этот список за счет, к примеру, лиц, причастных к делу Леонида Развозжаева или панк-группы феминисток. Соответствуют ли эти сообщения действительности?
- Существует фундаментальное недопонимание по поводу этого вопроса. Позвольте мне разъяснить. У нас есть президентский указ, который основывается на наборе норм и который уже на вооружении Госдепартамента. Это случилось при администрации Буша, затем мы усилили эти нормы при президенте Обаме. Я могу отправить вам соответствующую ссылку.
Поэтому госсекретарь, госдепартамент и американское правительство, исполнительная ветвь правительства уже уполномочены президентом Обамой отказывать в выдаче визы отдельным лицам со всего мира, не только из России, если мы пришли к выводу, что они грубо нарушали права человека. И эта схема уже работает.
Между прочим, речь идет о длинном списке (лиц, которым отказывают во въезде в США - ИФ). Существует мнение, что речь идет только о России. Это ложное представление.
Что мы не делаем, так это не публикуем эти списки. На то есть причина. Потому что мы верим в верховенство закона. Вы не имеете права, согласно Конституции США, въехать в мою страну. Это не является вашим правом, согласно Конституции. Это привилегия. Так же, как и привилегия для американцев приехать в Россию. Ваше правительство также решает, кто может, а кто нет приехать в Россию. Между прочим, вы решили, что господин Браудер (глава Фонда Hermitage - ИФ) не может въехать в вашу страну. Так решило правительство России. Это суверенное право каждый страны.
- Россия высказала озабоченность по поводу того, что американские базы останутся в Афганистане и после 2014 года. Будет ли Вашингтон отвечать на это? Ведут ли США переговоры с другими государствами Центральной Азии о размещении своих военных баз?
- Как я уже говорил ранее, я считаю, что это - один из самых серьезных успехов в американо-российских отношениях. Я говорю о развитии Северной распределительной сети. Когда была сформирована наша администрация, 95% наших поставок в Афганистан шли через Пакистан, и только 5% шли через Северную распределительную сеть. Сейчас через нее идет большинство поставок. И это - в наших общих интересах по поддержанию безопасности в Афганистане, особенно тогда, когда у нас были сложности с другими маршрутами поставок. Мы по-прежнему доставляем грузы в Афганистан, но мы и вывозим грузы обратно, потому что президент определил сроки вывода войск из этой страны. Так что нам понадобятся северные маршруты, чтобы вывозить из Афганистана грузы по земле, а также по железной дороге и по воздуху, с использованием транзитных центров, подобных тому, который существует в Манасе. У нас очень хороший диалог с Россией по этому вопросу. Высокопоставленный генерал, который отвечает за эту операцию, был здесь всего 10 дней назад и общался со своими российскими визави. И нам кажется, что у нас общее понимание наших целей.
Идея о том, что мы хотим построить базы в Центральной Азии, чтобы играть большую игру, балансируя между интересами России и Китая, не соответствует действительности. На самом деле, речь идет о конкретных интересах, конкретных угрозах и конкретном сотрудничестве с Россией и другими партнерами в регионе. Это угрозы не только для США, но угрозы которые могут дестабилизировать Россию. И я впечатлен уровнем взаимопонимания, а не уровнем разногласий, который у нас существует по этим вопросам.
