Михаил Ульянов: "Ситуация в области диалога по ПРО остается практически тупиковой"
Директор департамента МИД России по вопросам безопасности и разоружения Михаил Ульянов о вывозе химоружия из Сирии, возможности выхода России из договора о СНВ и размещении "Искандеров" в ответ на американскую ПРО
Москва. 31 января. INTERFAX.RU - Департамент МИД России по вопросам безопасности и разоружения – одно из самых важных, но в то же время и самых закрытых подразделений российского внешнеполитического ведомства, большинство документов которого, судя по всему, проходят под грифом "секретно". Самые чувствительные вопросы международной политики, такие как ПРО США, переговоры по сокращению наступательных вооружений, ликвидация химических арсеналов Сирии, иранская ядерная проблема и многие другие, находятся в ведении этого департамента. Его директор Михаил Ульянов согласился дать развернутое интервью главному редактору редакции внешней политики "Интерфакса" Ксении Байгаровой. Оно открывает серию интервью российских дипломатов в рамках творческого проекта внешнеполитической редакции "Интерфакса", посвященного предстоящему 10 февраля Дню дипломатического работника.
- Михаил Иванович, США выразили озабоченность в связи с промедлением в процессе уничтожения химического оружия Сирии и возложили ответственность за это на Дамаск. Как вы могли бы это прокомментировать?
- Ситуация в Сирии далеко не столь благополучна, чтобы можно было в рутинном порядке вывозить химикаты. В стране идет война.
Давайте представим себе, что опасные химикаты захвачены боевиками. Может такое произойти? Конечно, в Сирии может. И Дамаск старается этого не допустить, предпочитая действовать наверняка, когда чувствует, что колонна может пройти благополучно. Думаю, что это разумный подход.
Что же касается упреков в адрес Дамаска, то сирийцы еще давно сказали, что готовы вывезти химоружие быстро, но при условии, что будет соответствующая материально-техническая поддержка. Поддержка была оказана, и немаленькая, но далеко не в полном объеме.
Например, сирийцы просят детекторы для обнаружения взрывчатых веществ, поскольку на маршруте, по которому следует колонна, может быть заложена бомба. Разве это избыточное требование?
К сожалению, наши западные партнеры становятся жертвами собственной политики, которая не позволяет им поставлять в Сирию оборудование и материалы, которые имеют двойное применение, даже если это диктуется интересами дела. Но ведь есть другие варианты, к примеру, лизинг. Можно передать оборудование сирийцам под обязательство вернуть по завершении процесса вывоза химикатов.
Конечно, плохо, что происходят задержки. Но у меня язык не поворачивается обвинять в этом сирийцев.
- Некоторые эксперты полагают, что тема задержек с вывозом сирийского химического оружия нагнетается специально, чтобы найти предлог для военного вмешательства в Сирию. Далеко ли это от реальности, на ваш взгляд?
- Хотелось бы надеяться, что далеко. Но сам факт того, что страсти вокруг вывоза химоружия, похоже, накаляются, - это, конечно, негативное и настораживающее явление.
Ведь успешное осуществление химдемилитаризации в Сирии стало возможным не в последнюю очередь благодаря тому, что этот процесс осуществлялся в достаточно благоприятной конструктивной атмосфере. Если политический климат будет испорчен, на пользу делу это точно не пойдет. Всем, кто так или иначе вовлечен в реализацию принятых в СБ ООН и ОЗХО решений, не стоило бы об этом забывать.
Как я понимаю, растущее раздражение наших западных коллег вызвано, в частности, тем, что в результате задержек с вывозом химикатов из Сирии начинают сдвигаться другие запланированные фазы операции, и это вызывает неудобства. Например, скандинавские контейнеровозы были зафрахтованы на относительно непродолжительный срок, который теперь приходится продлевать. В похожей ситуации окажется американское судно "Кейп Рей" с гидролизным оборудованием, на борту которого будет уничтожаться сирийское химоружие. Оно должно прибыть в один из итальянских портов дней через десять (11 февраля. - ИФ), но сразу приступить к работе не сможет и будет какое-то время простаивать.
Разумеется, все это создает проблемы, но они относительно невелики по сравнению с теми, которые приходится решать Дамаску.
Позволю себе еще одно замечание, полезное для более адекватного восприятия сложившегося положения. Давайте представим себе на минуту, что сирийцы каким-то чудом уложились бы в график и вывезли все наиболее опасные химикаты прямо под Новый год. В этом случае скандинавским контейнеровозам пришлось бы почти полтора месяца без дела болтаться где-то в Средиземном море с химоружием на борту в ожидании прибытия американского судна, которое, как я упомянул, должно подойти к итальянским берегам только в середине февраля. Почему-то такой расклад, который можно было легко просчитать, ни вопросов, ни нареканий ни у кого не вызывал. В случае же задержек, допущенных Дамаском в силу серьезных объективных обстоятельств, реакция совсем иная.
Конечно, мы бы предпочли, чтобы сирийцы все сделали как можно быстрее. Но только им решать, в какие сроки они в состоянии безопасным и надежным образом вывезти химикаты, ведь именно сирийцы лучше всех владеют ситуацией "в поле".
- На ваш взгляд, чем объяснялось стремление США установить как можно более жесткие сроки для вывода сирийского химического оружия? В этом контексте как вы расцениваете недавнее заявление госсекретаря США Джона Керри о том, что в Вашингтоне "не забыли о возможном военном вмешательстве в Сирию в случае возникновения новых проблем с химическим оружием"?
- Прежде всего хотел бы с удовлетворением отметить, что с американскими партнерами в том, что касается химдемилитаризации в Сирии, у нас сложились отношения тесного и достаточно продуктивного сотрудничества. Это началось еще в сентябре, когда мы вместе запустили соответствующую инициативу. Но при этом, конечно, в наших подходах сохраняются и некоторые различия. Мы видим, что сирийцы серьезно и добросовестно относятся к выполнению своих обязательств. Никакой необходимости понукать их или загонять в чрезмерно жесткие рамки не видим. Американские же партнеры в свойственной им манере делают ставку на давление даже в тех случаях, когда в этом нет ровным счетом никакой нужды. Отсюда и установка на жесткий график, который не всегда сочетается с реальностью. Что же касается заявлений о возможном военном вмешательстве, то наше крайне негативное отношение к каким-либо силовым действиям в нарушение международного права и в обход СБ ООН хорошо известно.
- Какой этап операции по вывозу химоружия реализуется в настоящее время и считаете ли вы, что процесс все-таки удастся завершить точно в срок? Насколько велико отставание от согласованного графика и с какими проблемами приходится сталкиваться при осуществлении этой миссии?
- В целом процесс химдемилитаризации в Сирии осуществляется вполне успешно. Дамаск обеспечивает выполнение всех необходимых мероприятий качественно и своевременно, демонстрируя высокий уровень сотрудничества с совместной миссией ОЗХО - ООН, что неоднократно подтверждалось руководителями этих международных организаций. Определенные сбои имеют место только в том, что касается графика вывоза химикатов. Принятый в ОЗХО в ноябре план уничтожения химического оружия предусматривал, что наиболее опасные компоненты химического оружия должны быть вывезены из Сирии к 31 декабря 2013 года, а остальные – к 5 февраля этого года. Сейчас очевидно, что этот график был плохо просчитан и не учитывал специфику ситуации в стране, охваченной военными действиями. В течение января удалось доставить в сирийский порт Латакия и погрузить на борт норвежского и датского контейнеровозов только две относительно небольшие партии химикатов. Задержка объясняется двумя причинами. Главная из них связана с неблагополучной ситуацией в сфере безопасности по маршруту транспортировки компонентов химоружия из места их нынешнего хранения в Латакию. При вывозе второй партии химикатов 27 января транспортный конвой подвергся нападению боевиков, которое было отбито. Этот случай весьма показателен для более четкого понимания, в каких беспрецедентно трудных условиях Дамаск освобождается от химоружия. Кроме того, сирийцы жалуются на недостаточное материально-техническое содействие со стороны международного сообщества, без которого, по их оценке, осуществить безопасную транспортировку крайне проблематично. Эти факторы носят объективный характер, и попросту отмахнуться от них нельзя. Важно то, что нет никаких оснований для сомнений в приверженности Дамаска своим обязательствам. Пусть и с некоторой задержкой, но все подлежащие уничтожению материалы будут вывезены за пределы сирийской территории.
- Когда может начаться физическое уничтожение сирийского химоружия на американском корабле?
- Предполагается, что это произойдет сразу же после того, как все соответствующие материалы будут вывезены из Сирии и перегружены на борт американского корабля с гидролизным оборудованием, на котором и будет происходить процесс уничтожения. Точную дату на сегодняшний день назвать не может никто. При этом, однако, установленный резолюцией Совета Безопасности ООН крайний срок для завершения уничтожения сирийского химоружия – 30 июня 2014 года – по-прежнему представляется вполне реальным.
- Сообщалось, что российские компании приняли участие в тендере с тем, чтобы вывести оставшиеся после ликвидации химоружия реакционные массы. На ваш взгляд, есть ли шанс у наших компаний выиграть этот тендер?
- Действительно, по нашей информации, одна российская компания подала заявку на участие в тендере. Ни к нам, ни в Минпромторг, который является российским национальным органом по осуществлению Конвенции о запрещении химоружия, она не обращалась. В принципе, мы с самого начала заявили о том, что уничтожение сирийского химоружия на российской территории производиться не будет, поскольку это противоречило бы нашему национальному законодательству. Конечно, реакционные массы, полученные в результате переработки ядовитых химикатов, строго говоря, химическим оружием уже не являются. Однако возникает вопрос: а нужно ли нам завозить этот токсичный мусор на российскую территорию?
- Сталкивались ли российские и другие специалисты, участвующие в вывозе химоружия из Сирии, с каким-либо противодействием, угрозой для жизни со стороны воюющих в Сирии группировок?
- Российские граждане непосредственно в операции по транспортировке химоружия по сирийской территории участия не принимают, хотя отдельные наши специалисты из персонала ОЗХО в Сирию выезжали. Мы действуем только вблизи сирийских берегов, где атомный ракетный крейсер "Петр Великий" вместе с китайским сторожевым кораблем, а также датским и норвежским фрегатами обеспечивает безопасность вывоза химикатов за пределы сирийских территориальных вод. Что же касается международного персонала ООН и ОЗХО, размещенного на территории Сирии, то в его адрес, насколько нам известно, регулярно поступают угрозы со стороны боевиков. В зоне повышенного риска находятся также местные профессионалы, задействованные в этой операции. Не так давно два сирийских специалиста были подкараулены и убиты. Есть основания полагать, что это преступление является составной частью попыток радикальной оппозиции сорвать процесс химдемилитаризации.
- По вашей оценке, могут ли потребоваться в будущем дополнительные меры безопасности для уничтожения сирийского химоружия, а также какие-либо дополнительные средства, материалы, соответственно, дополнительное финансирование?
- Дополнительные материально-технические средства сейчас нужны прежде всего сирийцам. Мы уже предоставили им серьезное содействие, включая 75 большегрузных автомобилей, но покрыть все их потребности не можем. Другие страны не в состоянии помочь в нужном объеме, поскольку этому препятствуют введенные ими же санкции в отношении Сирии. ООН аналогичным образом испытывает затруднения с поставкой материалов, которые относятся к категории двойного применения. Получается замкнутый круг, выход из которого нащупать пока не удается, хотя соответствующие попытки предпринимаются. Не исключено, что кое-что дополнительно сумеет выделить Россия.
С финансированием проблем нет. Донорские средства, переданные рядом государств в целевые фонды ООН и ОЗХО, на сегодняшний день вполне достаточны и покрывают потребности на обозримое будущее. Среди этих средств и 2 млн долларов, выделенные Россией. Военные корабли России, Китая, Дании и Норвегии адекватно обеспечивают безопасность при транспортировке химикатов в международные воды. Что касается дальнейших фаз морской операции, в том числе в процессе уничтожения химикатов на борту американского судна, то вопросы обеспечения безопасности сейчас активно прорабатываются. Здесь возможны нетривиальные решения, которые, возможно, будут объявлены в самом скором будущем.
- Россия, как известно, выступает за создание безъядерной зоны на Ближнем Востоке. На ваш взгляд, с каких практических шагов следовало бы приступить к реализации этой задачи?
- Начиная с 1974 года Генассамблея ООН на каждой своей сессии принимает резолюцию по созданию безъядерной зоны на Ближнем Востоке. В последние годы она принимается консенсусом. Израиль, не препятствуя ее одобрению, всякий раз выступает с заявлением по мотивам голосования, подчеркивая, что, по мнению Тель-Авива, предметный разговор на эту тему станет возможным только после достижения ближневосточного урегулирования.
Параллельно в международной повестке дня значится смежная инициатива – о создании на Ближнем Востоке зоны, свободной от ядерного и других видов оружия массового уничтожения и средств их доставки (ЗСОМУ). Она предполагает юридический запрет не только на ядерное, но и на химическое, а также биологическое оружие с учетом того, что не все страны региона являются участниками соответствующих конвенций.
Государства - участники Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) на своей обзорной конференции в мае 2010 года поручили России, Соединенным Штатам, Великобритании и генеральному секретарю ООН созвать до конца 2012 года конференцию по ЗСОМУ на Ближнем Востоке с участием всех государств региона. Несмотря на предпринятые усилия, выполнить это поручение в срок не удалось, прежде всего из-за отсутствия пока у Израиля готовности принять участие в этом мероприятии. Тем не менее подготовительная работа продолжается. По нашей инициативе начались многосторонние неофициальные консультации с участием стран региона. Наметился определенный прогресс. Созыв конференции и должен дать старт движению в направлении освобождения Ближнего Востока от оружия массового уничтожения.
- Признает ли Россия наличие ядерного оружия у Израиля или нет? Вызывает ли этот вопрос обеспокоенность в Москве? Может ли российская сторона призвать Израиль присоединиться к ДНЯО?
- Вопрос не в том, признаем ли мы или нет наличие ядерного оружия у Израиля. Сам Израиль не подтверждает, но и не опровергает наличие у него ядерного арсенала. В международных разоруженческих кругах ядерный статус Израиля сомнений не вызывает. Специалисты спорят лишь о количестве имеющихся у него боезарядов и их носителей. Принципиальная позиция России состоит в необходимости придания договору по нераспространению универсального характера путем присоединения к нему трех стран, остающихся за пределами правового поля этого соглашения (Израиль, Индия и Пакистан). Мы не только можем, но и реально призываем Израиль присоединиться к ДНЯО, регулярно голосуя в поддержку соответствующих резолюций Генеральной ассамблеи ООН и МАГАТЭ.
- По сведениям СМИ со ссылкой на различные источники, Саудовская Аравия якобы стремится договориться с Пакистаном о получении ядерных боеголовок. Испытывают ли озабоченность в Москве в связи с ядерными амбициями Саудовской Аравии?
- Такая информация действительно регулярно появляется в СМИ, но достоверными фактами на этот счет мы не обладаем. Естественно, Россия категорически против подрыва режима ядерного нераспространения и выхода какого-либо государства из ДНЯО, будь то Саудовская Аравия или кто-то еще. И мы в этом не одиноки. Попытка какой-либо страны обрести военный ядерный потенциал в нарушение ДНЯО, несомненно, вызвала бы категорическое неприятие со стороны международного сообщества со всеми вытекающими из этого для нарушителя негативными последствиями.
- В целом складывается ощущение, что ситуация вокруг Сирии и Ирана только подстегивает военные амбиции стран Ближнего Востока. Считаете ли вы, что новая гонка вооружений может начаться именно на Ближнем Востоке и произойдет это уже скоро? Как этому можно противодействовать?
- Конфликтная ситуация в той или иной стране так или иначе дестабилизирует ситуацию в прилегающих районах и зачастую подстегивает военные амбиции. Ближний Восток не исключение. Не уверен, что можно говорить о гонке вооружений в этом регионе, но очевидно, что многие расположенные там страны активно наращивают свои военные потенциалы, что может быть чревато риском новых конфликтов. Противодействовать этому можно, наверное, только путем достижения региональных соглашений по контролю над вооружениями. На это, в частности, нацеливает российская концепция безопасности в регионе Персидского залива. Здесь может быть востребован европейский опыт, который, естественно, потребуется адаптировать к специфике ближневосточного региона. Но пока перспектива движения в этом направлении, к сожалению, не просматривается.
- Как вы оцениваете текущую ситуацию на переговорах по иранской ядерной проблеме?
- Ситуацию на переговорах шестерки международных посредников с Ираном оцениваем как обнадеживающую. В переговорном процессе взят хороший темп, и все участники переговоров настроены на то, чтобы не сбавлять обороты. Второе, что вселяет оптимизм, – продемонстрированная сторонами способность искать и находить компромиссные решения.
Это уже вылилось в то, что 20 января с. г. началась реализация первоочередных шагов женевских договоренностей от 24 ноября 2013 года. Конечно, в настоящий момент мы находимся лишь на начальном этапе непростого пути, однако создан прочный фундамент для выхода на окончательное и всеобъемлющее урегулирование всех вопросов, связанных с иранской ядерной программой.
Отдаем себе отчет в том, что впереди много исключительно трудной и напряженной работы. Предстоит согласовать многочисленные параметры всеобъемлющего урегулирования ситуации вокруг иранской ядерной программы, привести к единому знаменателю различные, нередко прямо противоположные интересы и подходы. И здесь крайне важно, чтобы стороны строго придерживались обозначенных в женевском плане действий рамок будущей договоренности. Поэтому призываем партнеров по переговорам воздерживаться от выдвижения новых требований, способных подорвать достигнутое доверие и отбросить ситуацию к начальной точке.
- Заметно, что после заключения промежуточного соглашения Иран и страны Запада начинают по-разному трактовать то, что записано в документе: так, западные переговорщики убеждены, что Иран должен приостановить строительство тяжеловодного реактора в Араке и демонтировать центрифуги, однако Дж. Зариф недавно сказал, что Иран делать этого не собирается. Означает ли это, что переговоры висят на волоске и вот-вот могут сорваться?
- Ваши замечания совершенно справедливы. Различная интерпретация достигнутых договоренностей, даже если они зафиксированы на бумаге, – явление довольно распространенное в многосторонней дипломатии. Совместный план действий был принят в Женеве на рассвете 24 ноября прошлого года, и уже через полтора часа после этого телеканалы передали выступление высокопоставленного представителя США, который заявил, что этот документ якобы вовсе не содержит признания права Тегерана на обогащение урана в мирных целях. Правда, он предусмотрительно добавил, что Россия и Иран могут считать иначе. Действительно, для нас совершенно очевидно, что женевские договоренности признают наличие у Тегерана такого права, которое должно быть подтверждено и в рамках всеобъемлющего урегулирования всех вопросов, связанных с иранской ядерной программой. В противном случае это окончательное урегулирование может и не состояться, поскольку данный вопрос имеет для иранской стороны абсолютно принципиальное значение.
На пути к всеобъемлющему урегулированию будет немало и других подводных камней, способных торпедировать переговорный процесс. Но при наличии политической воли все эти препятствия можно и нужно преодолеть. Иного попросту не дано, если мы действительно хотим закрыть один из наиболее острых вопросов в международной повестке дня. Было бы непростительно сорвать успешно начатый процесс.
Добавлю, что основным критерием выполнения Ираном своих обязательств по женевскому плану действий для нас являются заключения и оценки ситуации со стороны МАГАТЭ, на которое возложена ключевая роль в определении отсутствия или наличия незаконной ядерной деятельности в Иране. У агентства, как нам известно, на сегодняшний день нет каких бы то ни было претензий к Тегерану относительно выполнения достигнутых в Женеве договоренностей.
В частности, агентство подтвердило прекращение обогащения урана свыше 5%, начало перевода наработанного 20% урана в оксидную форму, менее опасную с точки зрения ядерного распространения. Отсутствуют у МАГАТЭ и вопросы по Араку. На площадке реактора ИР-40 работы заморожены, поддерживается технический статус-кво, включая приостановку изготовления и испытания топливных сборок для данного объекта. Выполняет Иран и все то, что предусмотрено женевскими договоренностями в отношении его центрифуг. Беспрецедентный уровень сотрудничества Тегеран демонстрирует и во взаимоотношениях с МАГАТЭ, предоставляя всю запрашиваемую информацию и предоставляя доступ ко всем интересующим агентство объектам.
Короче говоря, на сегодняшний день нет оснований говорить о критической ситуации на переговорах. Наоборот, все стороны по-прежнему проявляют стремление к их развитию.
- Может ли неуступчивость США в сфере ПРО, даже после некоторых подвижек по иранской ядерной программе, плохо сказаться на дальнейшем ядерном разоружении, если даже не поставить на нем крест?
- Неуступчивость, возможно, не совсем подходящее слово. Речь идет не о том, чтобы Соединенные Штаты в чем-то нам уступили, а о том, что мы ждем от них разумного и взвешенного подхода к вопросам международной безопасности. Усиленное наращивание потенциала глобальной системы противоракетной обороны, продолжающееся, несмотря на очевидный прогресс в решении иранской ядерной программы, действительно не благоприятствует дальнейшим сокращениям ядерных вооружений. Напомню, что когда администрация Барака Обамы в 2009 году обосновывала "поэтапный адаптивный подход" к построению европейского сегмента глобальной ПРО, адаптивность подавалась в первую очередь как способность данного проекта подстраиваться под эволюцию внешних угроз. Тогда американцы на всех уровнях заявляли, что если угроза со стороны Ирана будет устранена, то необходимость в европейском сегменте может отпасть. Сейчас же мы видим, что, несмотря на серьезные подвижки в иранском досье, программа ПРО продолжает развиваться прежними темпами. Адаптируется лишь аргументация: дескать, договоренность с Тегераном еще не окончательная, опасность представляет не только ядерная, но и ракетная программа Ирана; ракетные риски связаны и с другими государствами, обладающими ракетными технологиями, и т. д. Все это только подтверждает надуманность американских ссылок на "иранскую угрозу". Система ПРО создается с явно иными целями, а Иран в данном случае – не более чем предлог, причем весьма неубедительный.
Это лишь добавляет нам уверенности в правильности линии, сформулированной в концепции внешней политики РФ:
- последовательно добиваться от США предоставления правовых гарантий ненаправленности глобальной системы противоракетной обороны против российских сил ядерного сдерживания;
- сотрудничество с США в сфере контроля над вооружениями должно учитывать неразрывную взаимосвязь между стратегическими наступательными и оборонительными средствами и императивность придания процессу ядерного разоружения многостороннего характера;
- переговоры о дальнейших сокращениях стратегических наступательных вооружений возможны только с учетом всех без исключения факторов, влияющих на глобальную стратегическую стабильность.
Пока США продолжают укреплять свою безопасность способами, снижающими уровень безопасности России, говорить о дальнейшем ядерном разоружении вряд ли возможно. При этом свои обязательства по выполнению действующего договора о СНВ мы выполняем в полном объеме.
- Складывается впечатление, что Россия потеряла надежду договориться с США по вопросам ПРО. В октябре даже была ликвидирована межведомственная рабочая группа по взаимодействию с НАТО по ПРО. Остается ли какой-то шанс, что Москве и Вашингтону удастся наладить конструктивное взаимодействие по этому вопросу?
- Такой шанс, конечно же, остается. Все зависит от политической воли США. Сейчас дело за американцами: им известны наши соображения насчет того, как можно было бы уменьшить ту угрозу, которую глобальная ПРО представляет для стратегической стабильности. Экспертные консультации по военным и дипломатическим каналам не прекращаются. Что касается межведомственной рабочей группы по взаимодействию с НАТО в области ПРО, то ее ликвидация в прошлом году носила, скорее, технический характер. Было принято решение о ее переформатировании. 17 января состоялось первое заседание вновь созданной межведомственной рабочей группы по противоракетной обороне.
Конечно, не стоит скрывать, что ситуация в области диалога по ПРО остается практически тупиковой, однако, как показывают недавние события вокруг того же Ирана или Сирии, при наличии политической воли прогресс возможен даже на самых проблемных направлениях.
- Когда и при каких условиях система ПРО США станет для российской безопасности настолько критичной, что придется принимать меры военно-технического характера, в том числе размещать комплексы "Искандер" в Калининградской области?
- Этот вопрос, связанный с экспертными оценками, относится, скорее, к компетенции Министерства обороны. Однако могу сказать, что мы, конечно, не будем сидеть сложа руки и ждать, когда потенциал американской глобальной ПРО достигнет критической отметки. Планы США и сроки их реализации нам известны, так что мы учитываем не только ситуацию, сложившуюся на сегодняшний день, но и возможные сценарии ее развития. Не забываем и о тех элементах американского проекта, осуществление которых вроде бы отложено. Думается, что соответственно этому будут приниматься ответные меры, строго адекватные той угрозе, которая будет возникать для потенциала российских стратегических сил сдерживания. Будет ли это размещение "Искандеров" в Калининграде или какие-то другие шаги, говорить пока, наверное, преждевременно.
- Может ли Россия выйти из Договора од СНВ (ДСНВ), если посчитает, что ситуация в сфере ПРО станет угрожать ее безопасности?
- Статья XIV договора предусматривает право каждой стороны выйти из него, если она решит, что связанные с содержанием договора исключительные обстоятельства поставили под угрозу ее высшие интересы. В заявлении по ПРО, сделанном российской стороной 8 апреля 2010 года при подписании ДСНВ, прямо говорится, что к таким исключительным обстоятельствам относится наращивание возможностей систем противоракетной обороны США, при котором возникнет угроза потенциалу стратегических ядерных сил РФ. Аналогичную норму содержит и федеральный закон о ратификации ДСНВ. Напомню, что 23 ноября 2011 года российская сторона сделала официальное заявление в связи с ситуацией вокруг системы ПРО стран НАТО в Европе, в котором говорилось, что при неблагоприятном развитии ситуации в области ПРО могут возникнуть основания для выхода России из договора об СНВ. На нынешнем этапе, по нашей оценке, ПРО США еще не достигла уровня, который представлял бы угрозу для эффективности российских сил стратегического сдерживания. Однако не может не беспокоить то, что США продолжают наращивать потенциал ПРО без учета интересов и озабоченностей России. Подобная политика чревата подрывом стратегической стабильности и может привести к ситуации, когда Россия будет вынуждена воспользоваться правом выхода из договора.
- Судя по открытым американским источникам, ДСНВ может быть выполнен раньше 2018 года, а по некоторым параметрам уже выполнен. Так ли это?
- Договор об СНВ предусматривает, что стороны должны выйти на уровни в 700 развернутых межконтинентальных баллистических ракет (МБР), баллистических ракет подводных лодок (БРПЛ) и тяжелых бомбардировщиков (ТБ), 1550 боезарядов на них и 800 развернутых и неразвернутых пусковых установок МБР, БРПЛ и ТБ через семь лет после его вступления в силу, то есть в 2018 году. Никаких промежуточных этапов не предусмотрено. Это дает сторонам возможность гибко строить программы адаптации своих стратегических потенциалов к требованиям договора. По состоянию на сентябрь прошлого года Россия имела 473 развернутых носителя с 1400 боезарядами, США – 809 и 1688 соответственно. Эти цифры постоянно меняются – где-то происходят сокращения, где-то возможен прирост. Главное – выйти на установленные уровни в согласованный срок. Кроме того, договор не сводится к указанным "потолкам". На самом деле им посвящено только восемь строчек в пакете из более трехсот страниц, который состоит из собственно договора, протокола и приложений. Так что выполнение нового ДСНВ является существенно более широкой и многогранной задачей, чем реализация положений статьи II. Уже сейчас очевидно, что сторонам найдется чем заняться и после 2018 года, когда зафиксированные в ней уровни будут достигнуты.
- Почему Россия в отличие от США не публикует информацию о ходе выполнения Договора об СНВ?
- Договор разрешает сторонам предавать огласке сведения о суммарном количестве имеющихся у них средств СНВ, которыми они обмениваются два раза в год, но эта норма не носит обязательного характера. Российское Министерство обороны, отвечающее за выполнение договора, считает такую публикацию излишней, и мы с уважением относимся к мнению наших военных.
- США и НАТО призывают Россию к сокращению тактического ядерного оружия. При каких условиях Россия была бы готова на этот шаг?
- На наш взгляд, тема российского тактического ядерного оружия надумана, она нагнетается довольно искусственно. Пять-шесть лет о ней почти никто не вспоминал, а теперь она неожиданно стала чуть ли не главным вопросом в разоруженческой повестке дня.
За последние 20 лет Россия сократила тактическое ядерное оружие на 75 процентов. Все такие вооружения находятся исключительно на российской территории, причем они складированы в централизованных местах хранения, т. е. не являются развернутыми и никакой угрозы ни для кого не представляют.
У натовцев и американцев совсем другая ситуация. Примерно 200 тактических ядерных боезарядов находятся в шести странах Европы, и это развернутые вооружения. То есть для нас это потенциальная угроза.
Более того, в НАТО есть такое понятие, как nuclear sharing – это когда пилотов из неядерных стран обучают пилотированию самолетов с ядерным оружием на борту. С точки зрения нераспространения ядерного оружия это нарушение и буквы, и духа ДНЯО. Такую оценку разделяют многие страны.
Мы, конечно, не отказываемся от диалога, но не видим предмета даже для предварительного разговора до тех пор, пока все это оружие не будет вывезено за пределы Европы и не будет ликвидирована инфраструктура, которая позволяет быстро вернуть его на европейский континент. Кроме того, необходимо прекратить практику упомянутых учений.
Да, нам предлагают предпринять какие-то меры доверия, раскрыв места хранения оружия и его количество. Но кому будет легче, если мы раскроем такую информацию? Разве только террористам. Нужно ли создавать проблемы там, где их пока нет?
- После того как Россия в 2007 году ввела мораторий на действие Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), кажется, ситуация замерла и никаких подвижек в ней нет. Реально ли все-таки договориться по вопросу ДОВСЕ или же все уже смирились с тем, что обычные вооружения в Европе ограничивать никто не будет?
- Для меня это близкий вопрос, поскольку я четыре с половиной года возглавлял российскую делегацию в Вене по военной безопасности и контролю над вооружениями, в том числе реализовывал решения президента России о моратории на ДОВСЕ.
Приостановка, кстати, была вынужденной мерой, нас, честно говоря, до этого довели. Натовские партнеры допустили серьезный просчет: они почему-то были уверены, что России договор крайне необходим и этим можно воспользоваться для бесконечного предъявления нам различных требований, не имеющих отношения к ратификации адаптированного ДОВСЕ.
Когда президент России в своем послании Федеральному собранию в апреле 2007 года объявил о намерении России приостановить действие ДОВСЕ, он одновременно подтвердил готовность к диалогу, чтобы преодолеть проблемы и вернуть ситуацию в нормальное русло. Но прошло четыре месяца, прежде чем откликнулись американцы. Европейцы же, называя ДОВСЕ краеугольным камнем европейской безопасности, предпочли, чтобы об этом "камне" договаривались Россия и США. То есть самоустранились, что, конечно, вызывает большие вопросы.
Тем не менее состоялись несколько раундов довольно интенсивных переговоров между Россией и США, в ходе которых наметился качественный прогресс. Но затем у американцев исчез интерес к этой теме, хотя тогда можно было бы найти развязки. Постепенно наши контакты по этому вопросу прекратились.
Через какое-то время партнеры по НАТО предприняли новую попытку, и в 2010-м – начале 2011 года состоялись 10 раундов консультаций в формате 36 (30 первоначальных участников ДОВСЕ плюс 6 новых членов НАТО). Но российской стороне вновь стали выдвигать предварительные условия, и переговоры опять зашли в тупик.
Через какое-то время натовцы вновь проявили интерес к тому, чтобы попытаться найти развязки. Обещали представить свои соображения в начале 2012 года. С тех пор мы ждем.
Сейчас альянс, насколько нам известно, пытается выработать новую консолидированную позицию. В принципе, это нормально, союзники имеют на это право, когда речь идет о военно-политических вопросах. Но ведь должны же быть какие-то разумные сроки. Чем дольше затягивается пауза, тем меньше шансов на успех.
Как видите, путь контроля над обычными вооружениями в Европе (КОВЕ) оказался весьма тернистым и продолжает оставаться таковым. Впрочем, вероятность его реанимации еще сохраняется. Но это должен быть уже не прежний ДОВСЕ и не его адаптированный вариант, а качественно новый режим, соответствующий современным реалиям. Россия готова принять участие в его разработке.
- На ваш взгляд, диаметрально противоположные взгляды на статус Абхазии и Южной Осетии не станут непреодолимым препятствием на возможных будущих переговорах?
- Думаю, что в политике нет ничего невозможного. Трудности были и раньше, когда во второй половине 90-х годов договаривались об адаптации ДОВСЕ, но решения в конечном итоге находились. Надо надеяться, что негативный опыт предыдущих попыток преодолеть кризис КОВЕ поможет избежать повторения прежних ошибок. Во всяком случае, многие наши партнеры, кажется, стали лучше понимать контрпродуктивность увязок КОВЕ с конфликтными ситуациями. Звучат предложения поискать статусно нейтральные решения, т. е. оставить в стороне вопрос о статусе отдельных территорий в зоне применения возможной новой договоренности и сосредоточиться на транспарентности находящихся там вооруженных сил и вооружений. Кто знает, может, это и поможет найти развязки. Но в любом случае вопрос об интерпретации принципа согласия принимающего государства на размещение иностранных сил на его территории, безусловно, будет одним из самых острых. Понятно, что некоторые страны, особенно из числа не входящих в НАТО, эту тему станут вовсю раскручивать.
Так что переговоры обещают быть очень сложными, если, конечно, они вообще состоятся. И если переговорный процесс все-таки начнется, то вовсе не факт, что он завершится успешно, хотя всегда хочется надеяться на лучшее.
- Россия неоднократно выражала обеспокоенность в связи с позицией США по размещению оружия в космосе. Есть ли какой-либо прогресс по данному вопросу?
- У нас по-прежнему разные подходы к вопросу о юридическом запрете на размещение оружия в космосе. Американцы к такому запрету абсолютно не готовы. Решения Сената, в том числе те, которые принимаются при утверждении бюджета, свидетельствуют о стремлении сохранить для США полную свободу рук в космическом пространстве.
Вместе с тем диалог по космосу с американцами идет, и он оказался более продуктивным, чем можно было ожидать. В части, касающейся мер доверия и транспарентности в космосе, в позиции США произошла позитивная эволюция.
На протяжении нескольких лет мы поднимали эту тему в Генассамблее ООН, вносили соответствующую резолюцию. Сначала американцы выступали против нее, затем начали при голосовании воздерживаться. Впоследствии по этой проблематике была создана группа правительственных экспертов ООН под председательством России. Группа выпустила неплохой доклад. И, когда зашла речь о реакции Генассамблеи ООН на проделанную работу, произошел своего рода прорыв. По итогам интенсивных консультаций резолюция по мерам транспарентности и доверия в космосе была внесена от имени трех стран - России, США и Китая. Формат, можно сказать, беспрецедентный. Более шестидесяти стран немедленно пожелали стать соавторами. В итоге резолюция была принята на ура, консенсусом.
