Григорий Явлинский в интервью "Интерфаксу": "Беловежская пуща – это выпадение из времени"

О положении в стране осенью 1991 года в интервью специальному корреспонденту "Интерфакса" Вячеславу Терехову рассказывает Григорий Явлинский – в то время заместитель руководителя Комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР в ранге вице-премьера, член Политического консультативного совета при президенте СССР.

– Главный вопрос, который "висит в воздухе" в эту грустную годовщину, это отношение к решению трех славянских республик СССР о роспуске Советского Союза, хотя казалось, что после заключения 18 октября Договора об экономическом сообществе – Союзу быть!

– Решения, принятые в Беловежской пуще, – это яркий пример выпадения из времени, это непонимание хода истории. Весь мир шел к глобализации, Европа закладывала фундамент своему объединению, а Россия сделала прямо противоположный ход к дезинтеграции. Большой политик обязан понимать суть времени, чувствовать его ход и стараться вникнуть суть данного момента истории. А суть его тогда была в том, чтобы создать экономический союз между бывшими республиками СССР, создать между ними единое экономическое, рыночное, конкурентное пространство. Это было веление времени, потому что к этому шли технологии, шла мировая экономика, к этому все шло, а Россия сделала, повторяю, прямо наоборот. И мы долго и дорого будем платить за то, что тогда сделали движение в противоположном направлении.

Не в путче корень зла!

– Из этого возникает следующий закономерный вопрос: можно ли было сохранить Советский Союз, и кто виноват в его развале: путчисты или участники сговора в Беловежской пуще. Вы были тогда в центре событий. Как Вы ответите на этот вопрос?

– Я тогда занимался не политикой, а экономикой. Однако ответ на вопрос о судьбе СССР у меня, конечно, есть. Но для этого отойдем от августа 1991 года. Начнем рассказ с 1988-89 годов. Я тогда работал руководителем сводного отдела Комиссии по экономическим реформам Совета министров СССР и непосредственно общался с Николаем Рыжковым и Леонидом Абалкиным (в то время глава правительства и его заместитель – ИФ).

Однажды, в 1989 году, я пришел к Н. Рыжкову, там был Л. Абалкин, который являлся моим куратором. Так как у меня не было возможности подхода лично к М.С. Горбачеву, я попросил их передать Генсеку, что, по моему мнению, сейчас одним из первоочередных дел является заключение нового Союзного договора. Эта моя уверенность базировалась на результатах работы со всеми союзными и республиканскими экономическими органами и ведомствами. И я понимал, что не могу сделать сводный отчет о состоянии экономики страны, потому что эти органы передают мне неправильные сведения, а в некоторых случаях республики просто саботировали передачу данных, и никто не мог с этим справиться.

Мне просто приходят неправильные данные. Более того, я прямо сказал и главе правительства, и его заму, что то, что им передает Юрий Дмитриевич Маслюков (в то время первый заместитель премьер-министра СССР, председатель Госплана СССР – ИФ), это высосано из пальца и что у него нет базы для того, чтобы сделать Государственный план. Я предложил подготовить соответствующие документы с обоснованиями своего вывода. Это все я попросил передать М.С. Горбачеву.

Прошло полгода, и я снова вернулся в том же составе к этому вопросу. И Николай Иванович мне ответил: "Понимаете, Григорий Алексеевич, Михаил Сергеевич очень занят, у него командировки, постоянные делегации, заседания Политбюро, ЦК, поездки по стране, пленумы - просто не хватает времени".

Я молча его выслушал, но когда шел по коридору Кремля в свой кабинет, то сам с собой разговаривал совсем не печатными словами, потому отчетливо понимал, что это… все, дело плохо совсем! "Если они не отличают главного от второстепенного, не видят, что сейчас есть самое главное, то - все! Позже, помощник Рыжкова кричал мне, что "никто не даст развалить страну!" Я ему просто ответил: "А никто никого спрашивать не будет!" И повторил: "Никто никого спрашивать не будет". Больше я к этой теме не возвращался.

Потом было слишком поздно!

– Как я понял из этих разговоров, крепко засевших в вашей памяти, дело было, как говорится в одной шоферской притче, не в бобине... То бишь, не в участниках путча, а скорее в руководителях, определявших развитие экономики страны. Все было видно раньше, но не хотели на это обращать внимание. Так?

– Да. Причина развала была уже совсем не в путче, она была в непонимании сути проблемы! А когда руководство решило заняться Союзным договором, было уже поздно. Просто поздно.

Путч? Путч всего лишь ясно показал следующее: что все ключевые члены руководства страны живут вне времени, вне повестки дня, вне ситуации... Ситуация развивается в одну сторону, а они идут в другую. И все их предложения полностью расходятся со всем, чем живет страна. Поэтому они были обречены. Главный вопрос был – чтобы не было много крови, а еще лучше вообще без крови. Для меня был только этот вопрос. А то, что это было предрешено, это было очевидно. Просто они все вместе были из другого мира. Ни Рыжков, ни Абалкин – они не понимали, когда и что надо было делать, что самый главный вопрос в том, что Союзный договор, как они его видели, был приспособлен для тоталитарного государства, а уже в 1988-89 году появились первые признаки другого типа государства. Значит, надо было срочно менять правила. И все хотели этого, и были наметки, но именно этого в нужный момент сделано не было. Потом, потом Горбачев этим занялся.

Но поздно. Если говорить про сохранение Союза, то поздно. Поэтому я про Союз, в контексте политическом, уже не думал, потому что с точки зрения экономиста, все было понятно раньше!

Уже нужен был не политический, а экономический договор!

– И что решил экономист?

– У меня, как экономиста, появилась другая идея, которая была инкорпорирована в "500 дней". Ладно. По политическому союзу все с ними ясно, я там ничего сделать не смогу, потому что я не "актор" этой поляны. Я работаю в другой сфере, я экономикой занимаюсь.

Моя идея была такая: мы сделаем экономический договор и создадим Экономический союз, в котором будет единая валюта, в котором будет банковский союз, в котором будет единое таможенное пространство, единая зона торговли, в котором будет общее базовое законодательство во многих областях, например, в приватизации, в вопросах регулирования бизнеса, налогообложении. А флаги свои пускай вешают, и на каком хотят языке пускай говорят. Пускай!

Вспомните: еще не было Евросоюза в том виде, в котором сейчас. Он тогда только строился, он только через 10 лет таким стал. А мы-то были готовы к этому. Отличие нашего подхода от европейского в том, что перед нами не стояла задача решать такие фундаментальные проблемы объединения, какие стояли перед ними. У нас основа для интеграции была.

Когда провалился путч, мне позвонил Ельцин и попросил войти в правительство СССР. Это же предложил мне и Горбачев. По их просьбе я вошел в правительство Союза, которое называлось Комитетом по управлению народным хозяйством.

Как вы знаете, роли там распределялись следующим образом: председателем был Иван Силаев. Аркадий Вольский занимался ВПК. Юрий Лужков занимался гуманитарной помощью. А мне поручено было заниматься всем народным хозяйством: школами, больницами, транспортом, заводами, фабриками, дорогами, финансами, банками. Все требовало бесконечных управленческих решений, потому что механизмы управления переставали работать, впрочем, они уже и не работали. Но главное, что, помимо решения этих задач, я занимался подготовкой Экономического договора. Это же была часть моей программы. Горбачев пообещал, что он серьезно к этому отнесется.

И мы разработали проект Договора. Для этого я каждый день не менее трёх часов рабочего времени тратил на обсуждения и переговоры с руководителями республик на уровне премьеров и их Госпланов. Но что самое важное в этом документе – в нем было около 60 приложений – проекты конкретных документов: положения и инструкции по всем ключевым вопросам , маршруты, схемы, методики. Все было. Конечно, это были проекты, но они уже были завизированы и подписаны руководителями всех республик, кроме Гамсахурдиа в Грузии и азербайджанских руководителей, которые очень обижались за Карабах. Все остальные подписали. Даже прибалты подписали, подписали как наблюдатели, но все равно подписали и участвовали в работе – и очень активно и очень помогали. Поэтому документ полностью был готов, и он был подписан.

Дилемма перед Ельциным: Явлинский или Гайдар?

– Документ, прекрасный документ, могу сам это засвидетельствовать, потому что его просматривал, уже есть. Но этого мало. Его надо выполнять, а не на полку в архив класть. И почему дальше все пошло не так, как должно было быть?

– Объясню сейчас. Документ уже есть, все готово, все сделано. Приглашает меня Борис Николаевич в начале октября (до подписания Договора) и ведет со мной следующий разговор: "Григорий Алексеевич, а как вы смотрите на то, чтобы возглавить правительство России?" Я говорю: "Борис Николаевич, это большая честь, но я хотел бы спросить у вас, что мы будем делать? Насколько мне известно, вы не собираетесь скоординированно с республиками решать вопросы экономического развития".

По-моему, этот разговор был за неделю до подписания. Он мне говорит: "Россия пойдет одна". Я говорю: "Второй вопрос: вы правда хотите в один день освободить цены в стране, в которой нет ни одного частного предприятия и все народное хозяйство состоит из умышленно созданных государственных предприятий-монополистов? Один частный ресторанчик на Кропоткинской на всю Россию. Вы правда хотите снять контроль над ценами в один день?" Он: "У нас нет времени ждать, мы не можем стоять на месте, Григорий Алексеевич".

Болезненное было расставание. А спустя две недели звонит Бурбулис, приглашает меня в Белый дом, а я работал в Кремле. Я приезжаю в Белый дом. Обратите внимание - это важный момент! Захожу к Бурбулису, он меня заводит в комнату отдыха у себя и говорит: "Перед Борисом Николаевичем лежат два указа: один на вас, один на Гайдара. Вас он знает и хочет назначить, Гайдара он не знает и сомневается, решайте". Я говорю: "Геннадий Эдуардович, снова задам вам вопрос: что будет с Экономическим договором?" Он отвечает: "Россия пойдет одна, мы никого ждать не будем".

– То есть, они подписывали Договор, но при этом знали, что все равно не будут его выполнять?

– Да, именно так, ваш вывод абсолютно правильный. И второе, я говорю: "Вы правда, что ли, в один день все цены освободите?" "Да, - говорит, - все будет сделано в один день". Я говорю: "Гена, все, пока. Я не буду этим заниматься". Он мне: "Ты точно все понял, ты все продумал, ты точно оценил? Ты взвесил все, ты понимаешь, какое ты принимаешь решение?" Я говорю: "Я не буду этим заниматься, это авантюра. Я не буду".

Потом я читаю воспоминания Полторанина. Он рассказал, что звонил накануне Ельцину и доложил, что "уговорил Явлинского". Ельцин ему ответил: "А что Явлинский? Явлинский будет делать то, что он считает правильным, а мне кредиты нужны".

Подписывая договор, они тогда ситуативно понимали, что еще надо считаться с Кремлем, Горбачевым. Но точно знали, что он им не нужен. Вот, собственно, и все.

Нам грозил голод..?

– В книге Гайдара есть такая фраза: "Нарастающие трудности с продовольственным снабжением создают взрывоопасную политическую ситуацию..."! Значит осенью 1991 года нам грозил голод?

– Я последнюю деталь хочу рассказать: Гайдар, уже будучи назначенным, пришел ко мне и стал мне предлагать войти в правительство. Я ему говорю: "Егор, ты реально думаешь разорвать все экономические связи и отпустить цены в один день?" "Да", - говорит он. Я в ответ: "Ты что, не понимаешь? Ну ладно Ельцин, Бурбулис, они вообще ни при чем. Но ты, ты что, не понимаешь, что это авантюра?" Он мне: "Ну и что?"

Когда он мне сказал это "ну и что"– это был мой последний или почти последний с ним разговор. Я больше с ним никогда не разговаривал. Потому что услышать по такому вопросу в ответ – "ну и что"...! Они с Чубайсом очень-очень хотели быть правительством и потому были готовы делать, что им скажут. Что скажут, то они и будут делать. На этом они стояли, это была их позиция. Они сами говорили: "У нас нет программы. Что скажете, то и будем делать". Ранее появился "вашингтонский консенсус": из Госдепартамента пошла телеграмма послу США в Москве Мэтлоку - сделайте так, чтобы не слушали Явлинского ни Горбачев, ни Ельцин, потому что Явлинский не понимает душу русского народа. Это можно прочитать, это все опубликовано. Это опубликовал Степанков в своих воспоминаниях о ГКЧП. Там есть эта телеграмма. Ее КГБ перехватил.

– И все-таки я повторяю вопрос: действительно в стране была полная разруха, и грозил голод?

– Нет, такого на самом деле не было. Я всем этим занимался ежедневно 20 часов. В стране не было такого рода проблем ни с детскими садами, ни со школами, ни с заводскими столовыми, ни с больницами - голода не было. Да, магазины были почти пустые – вся советская система распределения действительно рухнула. Обычные советские продукты как бы были, и дома у людей обычная советская еда была, но полностью сдохла система распределения, потому что она была командная. А команд больше не было. И все было из-под полы. И стояла проблема, как все это распределять. В целом, не было дефицита или отсутствия, например, горючего.

То есть, всего этого часто не было в нужном месте в нужное время, и создавалось впечатление, что ничего вообще не было, но в стране, на складах, в запасниках, резервах многое из товаров первой необходимости и продовольствие, конечно, было. Да, не было болоньевых плащей, не было японских зонтиков и другого ширпотреба, но денежное обращение еще было.

Это уже потом после 2 января 1992 года началась гиперинфляция, которая к декабрю достигла 2600%, и в ходе этого уже все разрушилось окончательно. Вот это и стало одним из прямых главных следствий авантюры, о которой я говорил Ельцину, Бурбулису и Гайдару: когда в сверхмонополизированной экономике отпускают цены в один день.

– Это в январе 1992 года?

– В ноябре-декабре 1991 года инфляция была около 12%! А через год 2600%.

– Тогда зачем разговоры о страшной угрозе?

– Потому что ему надо было объясняться, оправдываться. На самом деле, это не соответствует действительности. Конечно, был хаос, конечно, была разруха, конечно, были дефициты, но голода не было, и инфляция, повторяю, составляла 12%. А мы, кстати, жили при примерно 12% и больше совсем недавно, с 2001 до 2005, в 2007, 2008, 2015, например. В то время 12-процентную инфляцию можно было пережить. Конечно, ничего хорошего в этом нет. Но это не 2600% в декабре 1992.

К чему это привело? Это привело к тому, что произошла всенародная конфискация – у народа путём гиперинфляции конфисковали все деньги. После этого как приватизацию проводить? После этого невозможно проводить приватизацию, можно только криминально передать собственность в руки дружков, что и сделали. Эти два шага – конфискация в виде гиперинфляции и потом так называемые залоговые аукционы, т.е. практически бесплатная раздача государственной собственности друзьям-приятелям – создали олигархию и слияние собственности и власти, т.е. мафию. Так и живем.

– Значит приватизация – это создание класса собственников?

– Я кое-что напомню вам. Это показательно. Когда мы с вами жили при советской власти, в Москве был Черемушкинский рынок, и там было все. И все посольства, потому что у них были деньги, там все покупали. Что сделало российское правительство? Они всю страну превратили в Черемушкинский рынок, отпустив цены. Пожалуйста - можешь покупать все, что хочешь... Просто нет денег.

– Этим Гайдар гордился, он говорил, что теперь ни как при советской власти, теперь все наоборот: теперь продукты есть, а денег нет. Это правильная экономика, теперь зарабатывайте деньги.

– Прекрасно, так дай возможность зарабатывать. Ты же этого сделать не можешь. Да, и цены меняются каждый день.

Смысл программы "500 дней" был совсем другой – начинать с институциональных вопросов, создавать частную собственность, продавать людям за накопленные за советское время деньги среднюю и мелкую государственную собственность: магазины, прачечные, химчистки, малые предприятия и тому подобное. То есть, создавать средний класс. Потом эти люди покупали бы акции крупных предприятий, например, "Норникеля". У вас было бы 20 акций, у меня 20, у него – 100, у кого-то было бы 3%. Было бы не несколько десятков олигархов-собственников, а средний класс!

Не буду сейчас подробно рассказывать о программе "500 дней", она была создана раньше рассматриваемого нами периода. Но скажу главное: это была программа по созданию среднего класса. Слова "500 дней" говорят не о том, что через 500 дней будет Швейцария! "500 дней" говорят о том, насколько видно было вперед, что именно и как надо делать, и это нужно было делать скоординированно по всей стране. Это была программа действий на 1,5 года. Это программа постепенного перехода к рыночной экономике. И было примерно понятно, что надо делать и что надо корректировать, и кто что должен делать. Это была программа действий, а не программа перехода в рай. Причем блестящий экономист, мой товарищ Борис Федоров разработал уже тогда полный пакет законопроектов как союзных, так и республиканских.

– Вы думаете, что на Дальнем Востоке, в Средней Азии делали бы то же самое?

– Они сами мне присылали свои программы. Они были настолько вдохновлены, что, когда я был зампредом, многие регионы страны присылали мне свои предложения о программах, которые они хотели реализовывать в контексте общей программы 500 дней.

Люди действительно хотели двигаться вперед, к свободе. И они действительно понимали, что нужно делать с экономикой в их регионах. У меня был целый шкаф программ, которые были сделаны в регионах и тоже в республиках.

Он сказал "поехали" туда, но поехал в противоположную сторону!

– Но президент Ельцин должен был дать согласие. Он дал?

– Короче говоря, лето 90-го года, когда я стал вице-премьером, у меня есть программа "500 дней". Но программа-то для Союза, а не для России. В России кроме бытового обслуживания почти ничего нет. Центробанк союзный, таможня союзная, экономика вся союзная. Мне же надо что-то делать. Я сейчас в рассказе много чего пропускаю. Одним словом, я еду в Юрмалу, там Ельцин отдыхает. Это самое начало июля 90-го года. Мы ходим с ним по пляжу вдоль моря, и я его убеждаю, чтобы он стал двигателем этой программы. Я доказываю ему, что в этой программе будущее. А Горбачев окружен консерваторами и…сам не понимает сути дела и не решается. А вот Россия могла бы стать тем фактором, который двинул бы экономику всей страны вперед.

Ельцин очень серьезно это воспринял и обратился к Горбачеву с письмом, которое он через меня передал, чтобы создать совместную рабочую группу Горбачева и Ельцина по разработке экономической программы для страны, это лето 90-го года. И тогда Горбачев в эту группу отправил от себя Шаталина. Поэтому группа называлась Шаталина-Явлинского. И эта группа подготовила... и в ней был первый, подчеркиваю, первый вариант экономического договора. Эти "500 дней" были союзными. Это был настоящий документ.

А теперь Вы должны задать мне вопрос, а почему же вы ушли от Ельцина, если он согласился с вашей программой? Отвечаю: потому что на деле он стал делать совсем другое, чего не было в программе. Когда Борис Николаевич призвал предприятия: не платите налоги в Союзный центр. И когда Борис Николаевич послал какую-то депутатскую, извините, шпану захватить кабинет председатель Госбанка СССР Геращенко, если Вы помните такую историю, то все, я не мог с этим соглашаться. Я, например, спрашивал: "Борис Николаевич, у нас же в программе написано, что мы не будем повышать закупочные цены на мясо, а вы их повысили. "Григорий Алексеевич, не волнуйтесь, мы потом вернем все обратно".

– Ясно. Вот проходит этот период, опять я к своей теме, к 91-му году. В октябре подписан Договор об экономическом сообществе. Почему он не получил развитие дальше?

– Те, кто боролся тогда за власть, не понимали смысла Экономического союза. Пока они сражались, экономика рухнула, потому что можно как-то жить при плановой экономике, можно нормально жить при рыночной. А тогда было ни то, ни это. Плановая экономика умерла, а рыночная не родилась.

Те, кто тогда как бы определял общественное мнение, ничего не понимали в экономике, но с апломбом непрерывно морочили людям голову. А власть, так или иначе, но это отражение состояния умов активной части общества, как бы "интеллигенции". При нормальной экономике активный класс – это средний класс, а его у нас так и не стало. Активным стал другой слой общества - болтунов.

Произошел переворот, а никого он не взволновал. Почему?

– Я все-таки не могу понять, почему "Вискули" так совершенно спокойно прошли? Люди перед этим голосовали за Союз, люди прекрасно понимали, интеллигенция понимала, что они разрывают экономические связи, культурные связи, все разрывают.

– Знаете, один известный человек, к счастью, до сих пор здравствующий, сказал мне вот что. Я ему говорю: "Скажите, Вы не забыли, что все наши трубопроводы в Европу идут через Украину". Знаете, что он мне ответил? "Мы построим трубопроводы в Европу через нашу Сибирь". Я говорю: "Простите, я не понял, как через Сибирь? Через Сибирь, через Америку и в Европу, что ли? Он: "Да". Вот и все. Поняли? Это разговор в Белом доме перед совещанием у Ельцина. Вот такой был уровень.

– Этот разговор был в 91-м?

– Да, осенью 91-го года в Белом доме. У меня было всегда впечатление, что и для Ельцина, и для Горбачева экономика была абсолютно посторонним делом. Совершенно. Они шли на поводу у тех, кому почему-то доверяли. Так Ельцин сделал эту гиперинфляцию, так он сделал залоговые аукционы, так он получил тяжелый кризис 98-го года. Россия объявила дефолт и девальвацию одновременно. Уникальная история, кстати. А это делалось для чего? Для того, чтобы сохранить деньги банкиров-олигархов за счёт граждан.

Дали дубинкой себе по голове!

– Вас не удивило решение в Беловежской Пуще трех республик о том, что Советский Союз распадается?

– Я не знал, что это готовится. Ельцин и Бурбулис понимали, что я с этим категорически не согласен и отодвинули меня от всех обсуждений на эту тему. Но меня это не удивило – было очень плохо на душе, очень тошно, и были плохие ожидания. Очень было не по себе. И, естественно, это был последний день моей работы в качестве зампреда Комитета по управлению народным хозяйством СССР. Я собрал вещи и ушел.

– А не удивило, почему? Потому что Вы это ожидали?

– Я же понимал и видел, как они относятся к Экономическому договору. Я же видел, как они меня изолировали. Они меня специально отправили в Комитет по управлению народным хозяйством, чтобы варить вот эту свою кашу без возражающих. Я признаки этого слышал, потому что мне задавали вопрос: "Григорий Алексеевич, как Вы думаете, если мы отделим все республики, все разделим, мы справимся"? Я говорю: "Я даже думать об этом не могу. Никакая экономика этого не выдержит. А для чего это делать?" Это все равно, что спросить: если я сам себе дам дубиной по голове. Как вы думаете, я после этого буду нормально себя чувствовать? Я даже не знал, как на это отвечать. Вот такие мне задавали вопросы.

И тогда однажды и я задал им ключевой вопрос. Я говорю: "А зачем"? "А иначе, - говорят, - если не разорвать на части партию и КГБ, то не получится ликвидировать союзный центр, надо разорвать их на части, они развалятся, и Россия пойдет одна". Вот и все. Вот в этом была идея.

Для меня и как для человека, и как для гражданина, и как для экономиста все это было дико и абсурдно. Да, я понимал и считал, безусловно, правильным, что тоталитарная система должна уйти в прошлое и КПСС вместе с ней, но экономику надо было сохранять и перестраивать, а не уничтожать. И такая цена и такой способ развала всего и вся меня категорически не устраивали. Я этого не скрывал. В ноябре 1990 года ушёл в отставку и никогда больше не соглашался работать в российском правительстве.