Майкл Макфол: новый президент США не будет стремиться к дружбе с российским лидером

Бывший посол США в России рассказал в интервью "Интерфаксу" о будущем российско-американских отношений

Москва. 19 декабря. INTERFAX.RU - Бывший посол США в России, видный представитель Демократической партии в США, ныне профессор Стэндфордского университета Майкл Макфол в интервью корреспонденту "Интерфакса" Ксении Байгаровой говорит о том, какими будут отношения между Москвой и Вашингтоном при президенте Джо Байдене, объясняет, что происходит внутри самих США и прогнозирует стабилизацию ситуации в том, что касается контроля над вооружениями.

- Как вы оцениваете ситуацию в обществе США? Похоже, имеет место разделение, которого не наблюдалось в стране чуть ли не начиная со времен гражданской войны 1861 года?

- Это очень большой и сложный вопрос, и все, что я сейчас скажу, будет упрощением. Я думаю, что в нашей экономике долгое время существовали тенденции, которые привели к тому, что довольно большая часть нашего общества оказалась недовольной и разочарованной. В течение 30 лет заработная плата рассчитывалась по плоской шкале для многих работающих американцев, и впоследствии кандидат в президенты, а затем и президент Трамп сыграл на этом гневе. Несмотря на то, что он не был активным участником республиканской партии, выиграв номинацию на президентские выборы, он подпитал на несколько лет это разделение между теми, кто не доволен, и остальной частью страны. Я думаю, это стало причиной номер один той поляризации, которую мы наблюдаем сейчас.

Кроме того, посмотрите на существующие махинации, на тот факт, что в Конгресс избираются не те, кто представляет среднего избирателя, а кто соревнуется за крайности. Это явление существует как в республиканской, так и в демократической партии, и все это способствует поляризации Конгресса.

И, в-третьих, ситуация в СМИ. Возьмем противостояние Fox и MSNBC, да и социальные сети внесли свой вклад. Это еще одна из причин поляризации.

Я бы отметил, что идет речь о разделении идентичностей, которое, вероятно, глубже экономического разделения. И республиканцы, и демократы спорят не столько из-за экономических определений, основанных на классах, типа рабочие против капиталистов. Это все мы видели уже давно. Но у них спор об идентичности, в частности, об этнической принадлежности. Республиканская партия становится все более "белой", в то время как демократическая партия приводит аргументы в пользу "небелой" этнической идентичности, и это создает еще одну причину для поляризации.

И наконец, последняя вещь, которую хочу сказать по этому вопросу. Самая важная вещь, которую вы можете спросить у американского избирателя, если вы хотите знать, голосует ли он за демократов или республиканцев, - только один вопрос: они живут в городе или нет? Разрыв между сельскими и городскими районами гораздо более силен, чем между "голубыми" и "красными" штатами. И об этом мои коллеги из Стэнфорда написали прекрасную книгу. Например, здесь, в Калифорнии, где я живу, большинство жителей Сан-Франциско голосовали за демократов. Но если ты отъедешь на час вглубь, где люди живут в маленьких городках, они все голосовали за Трампа.

Но я хочу поделиться личным опытом: я сам из штата Монтана, я там родился и там моя семья. Даже города в Монтане голосовали за Байдена, но все пригороды голосовали за Трампа. Вот в этом разделение.

И еще одну бы вещь я сказал. Американский народ не настолько разделен, насколько разделены элиты по политическим причинам. Американский народ в большей степени смешанный, он "фиолетовый", а не голубой и не красный. Но именно потому, что элиты разделены, у него есть только один выбор.

- Каковы ваши прогнозы по поводу отношений между Россией и США при администрации Байдена? Сегодня сложно найти какие-то общие темы, кроме "горячих" ситуаций на Ближнем Востоке и контроля над вооружениями, и санкции стали обыденной реальностью. Что еще есть? Какие есть перспективы?

- Разумеется, будут некоторые изменения при президенте Байдене по сравнению с президентом Трампом. Во-первых, президент Байден не станет стремиться к дружбе с президентом Путиным. Трамп действительно хотел стать его другом. Он им, может, и стал, но это не сработало. Он потратил много личного времени и энергии на эти личные отношения. Байден этого делать не будет. Последняя встреча Байдена с Путиным, я, кстати, был там, - была в 2011, когда Байден был вице-президентом, а Путин - премьер-министром.

Во-вторых, Байден будет больше говорить о демократии и правах человека в России, но и во многих странах, не только России. Президент Трамп этого не делал. Так что это тоже будет изменение.

В-третьих, - и я думаю, это самое важное изменение, - Байден и его команда станут предпринимать больше усилий по развитию двусторонних отношений с соседними с Россией странами. Например, с Молдавией, Украиной, Грузией. Они будут гораздо более вовлечены, потому что у команды гораздо больше опыта, да и у самого Байдена много опыта в этих странах. Я сам ездил с президентом Байденом в Грузию, на Украину и в Молдавию. Никакой другой президент США не бывал в этих странах. То есть в этом плане, безусловно, будут изменения.

Но я также думаю, что есть возможность для установления более стабильных и рациональных отношений с Россией при администрации Байдена. Две вещи будут разными. Во-первых, внутри администрации Трампа были противоречия по поводу того, как взаимодействовать с Россией. У президента Трампа было одно мнение, а у его администрации - другое. Это все создавало недопонимание, нестабильность. Такого не будет при администрации Байдена. Внутри администрации все будут согласны по поводу политики в отношении России.

Ну и во-вторых, я уверен, что произойдет оживление по вопросу контроля над вооружениями. Например в том, что касается договора о СНВ.

- Вы думаете, это теперь так просто?

Да, я надеюсь, и я думаю, это будет просто. Наверное, продлят на пять лет, а не на один год. Думаю, что будет ошибкой продлевать его только на год.

Но есть и огромный потенциал в том, что мы еще не обсуждали. Например, что делать с нестратегическими ядерными вооружениями, что делать с новыми средствами доставки, возможностью многосторонних переговоров, в том числе, подключения Китая и так далее.

- А что касается договора о РСМД?

Это будет сложнее вернуть. Я вообще был сторонником его продления. Это было бы разумно. Но в итоге, думаю, мы придем к очень долгим переговорам, причем многосторонним, как по поводу ядерного оружия, так и по поводу средств его доставки. И я поддерживаю идею о том, чтобы Китай, Великобритания и Франция стали частью этих переговоров.

- А как можно заставить другие страны присоединиться к переговорам по стратегическим вопросам? Администрация Трампа пыталась это сделать, но безуспешно?

- На мой личный взгляд, и я сейчас не говорю от лица администрации Байдена, новый СНВ не должен быть связан с Китаем, я абсолютно не согласен с этим. И все эти фотографии в соцсетях, с сидениями для китайских делегаций (во время переговоров по СНВ – ИФ), - это было смешно. На мой взгляд, это не была благоразумная стратегия.

Но что касается нового СНВ, то это будет урегулировано с Россией быстро и не будет увязываться с какими-то новыми вещами. И только после этого можно начать какие-то попытки многосторонних переговоров.

- То есть вы фактически согласны с российской позицией по этому поводу...

- Да, абсолютно. Я согласен с позицией России по этому вопросу. Да, это будет сложно, долго, может занять годы. И я не очень оптимистичен в плане того, что в итоге все придет к договору. Но тем не менее, думаю, что многосторонние переговоры - это хорошая идея.

- В последнее время была разрушена фактически вся система контроля над вооружениями: вы говорили о СНВ и выразили оптимизм, но США вышли также и из РСМД и договора по открытому небу. Вы полагаете, что новая администрация Байдена может дать новый импульс для возобновления этих договоренностей и всей системы контроля над вооружениями в целом?

- Есть надежда, но я не могу предсказать. Это будет зависеть от команды, и мы еще посмотрим, кто в нее войдет. Но я знаю, что Байден привержен идее контроля над вооружениями. Он представлял правительство при ратификации (СНВ) в сенате, и я тогда был с ним. Смотрел, как голосуют за этот договор. И он был ответственным за это. Он хочет назначить госсекретарем США Тони Блинкена, который также привержен идее важности контроля над вооружениями.

- При новом президенте Байдене, понятно, укрепятся отношения США с их традиционными союзниками, прежде всего, НАТО. Как, на ваш взгляд, повлияет этот факт на отношения с Россией?

- Нет сомнений в том, что президент Байден восстановит доверие и солидарность с НАТО, и это будет ключевым приоритетом. Он всегда ценил НАТО, ценил трансатлантическое партнерство, часто посещал Мюнхенские конференции по безопасности. Думаю, нас ждет большая эйфория по поводу того, что США возвращаются в НАТО в качестве полноценного сотрудничающего партнера.

Я думаю, на самом деле, что это хорошо для отношений России с США, и также благоприятно скажется на отношениях России с НАТО. Потому что я убежден, что неопределенность опасна. Неопределенность в том, что касается наших обязательств в сфере безопасности, которая имеет место в настоящий момент, и в отношениях с союзниками по НАТО, и в том, что касается России, может привести к дестабилизации. И большая ясность по этим вопросам сыграет на руку всем.

На мой взгляд, НАТО - это оборонительный союз, у которого никогда не было намерения нападать на Россию, никогда такие планы не входили в его миссию. Цель НАТО - защита своих союзников. И если нет планов нападения на страны-члены альянса, НАТО не может являться угрозой. Думаю, что, как бы это ни выглядело парадоксально, но укрепление НАТО может благотворно сказаться на российско-американских отношениях, а также на отношениях России с самим альянсом.

- Джо Байден известен своим неравнодушным отношением к странам постсоветского пространства. На ваш взгляд, как именно изменится политика новой американской администрации в отношении постсоветского пространства? Может ли ужесточиться позиция по Украине? К примеру, могут ли США начать поставки новых вооружений туда?

- В широком смысле вы правы, у Байдена много опыта, связанного со странами Восточной Европы. Он много раз был в Грузии, на Украине, в Молдавии. У него также глубокие связи с Балтийскими странами. То есть, он знает регион так, как не знал ни один американский президент в истории.

Кроме того, я предполагаю, что он будет назначать таких людей на посты в Белом доме, Пентагоне и Госдепартаменте, которые также имеют значительный опыт и знания об этом регионе. Этого не было при администрации Трампа.

В-третьих, безусловно, политика США в отношении постсоветского пространства станет более активной. Администрация Трампа не придавала особенного значения этому региону. К примеру, в заявлениях по поводу того, что происходит в Белоруссии. Даже во время избирательной кампании команда Байдена была более внимательна к событиям в Белоруссии, чем администрация Трампа. И эта линия будет продолжена, у меня никаких сомнений в этом нет.

Что же касается Украины, то, я думаю, будут продолжены поставки вооружений, которые уже существуют. Но я не думаю, что это проблема. Очень много уделяется внимания поставкам этих "Джавелинов" (американские противоракетные комплексы – ИФ), которые никогда не использовались и складируются на востоке Украины. Это все символизм. То, что реально важно, - это то, что мы перестали быть вовлечены в процесс реформ внутри Украины, и в том, что касается экономики, и в том, что касается политики, и в том, что касается переговоров по урегулированию на Донбассе. Президент Трамп своими предвыборными усилиями лишь спутал политику нашей помощи Украине, и мы все знаем, что в результате ему был объявлен импичмент. В итоге все были разобщены, не подталкивали Украину к тем реформам, которые, на мой взгляд, необходимы, и как результат, на мой взгляд, на Украине произошел опасный откат. Не могу предсказывать, но думаю, что администрация Байдена будет гораздо более вовлечена в экономические и политические реформы (в этой стране).

- Сегодня на постсоветском пространстве происходят значимые события. Возьмем волнения в Белоруссии, выборы в Молдавии, ту же Украину, Киргизию. Как вы можете объяснить то, что происходит? Многие люди, даже если почитать ваших подписчиков в твиттере, считают, что за этим стоят США, и чуть ли не лично вы сами. Каково будет отношение новой администрации к политическим процессам на постсоветском пространстве? И почему все эти процессы, на ваш взгляд, происходят именно сейчас и одновременно?

- Прежде всего хочу сказать, что нигде и никогда я не разжигал цветные революции. Мне важно, чтобы люди знали, что я этого не делал. Я писал об этом как ученый. И уж точно меня не посылали в Россию для организации революции.

Во-вторых, так как США оказались не вовлечены в процесс на постсоветском пространстве, (президент России) Владимир Путин стал играть там большую роль, чем раньше. Хорошо ли это или плохо, но, как вы знаете, он способствовал прекращению войны между Арменией и Азербайджаном. Нас же там не было, несмотря на то, что Минская группа должна была быть вовлечена.

Я также не имею отношения ни к чему, что произошло в Киргизии, к этим потрясениям. Мы также отсутствовали, когда происходили события в Белоруссии, в то время как Владимир Путин был прямо вовлечен в оба эти процесса. В замороженные конфликты в Грузии и Молдавии мы также не вовлечены. А Путин вовлечен. Что же касается Центральной Азии, - а я работал в Белом доме по этому направлению, - и я могу сказать, основываясь на моих разговорах с лидерами этих стран, что им тоже не хватает американского присутствия. Но и из Центральной Азии Америка (при Трампе - ИФ) ушла.

Так что я думаю, что вновь присутствовать (США) в этих странах было бы хорошо, для самих этих стран, чтобы они чувствовали меньшую зависимость от России. И это не про цветные революции, это про баланс отношений этих стран.

- Но Россия довольно серьезно и болезненно воспринимает многие действия США на постсоветском пространстве. Что для новой администрации США будет важнее: сохранить стабильные отношения с Россией, или же усилить свое присутствие в этом регионе?

- В этом плане не существует игры с нулевым результатом. Можно я закончу одной историей? Впервые президент Обама встретился с президентом Медведевым в Лондоне в 2009 году. Незадолго до этого состоялась встреча премьер-министра Путина с президентом Киргизии (Курманбеком) Бакиевым. После того, как Бакиев встретился с президентом Путиным, он объявил о закрытии базы Манас, которую мы использовали для того, чтобы бороться с террористами в Афганистане. Тогда Медведев сказал что-то вроде того, что, мол, Центральная Азия – это ключевая зона интересов России. На что Обама ответил: смотрите, у нас там база, но это не против интересов России. Мы не имеем никакого влияния на Киргизию. База там находится, чтобы бороться с террористами из Афганистана. И если бы мы не боролись с террористами из Афганистана, то вам бы пришлось с ними бороться. Потому что они ненавидят вас так же, как и нас, с учетом вашей долгой истории в Афганистане.

Так что объясните, почему мы должны думать об этих вещах в терминах игры с нулевым результатом. Я часто вспоминаю об этой истории, потому что это хороший урок о том, что США и Россия могут иметь хорошие отношения с Киргизией, и в 21-м веке мы можем взаимодействовать с регионами и на благо России, и на благо США, и не думать о том, что то, что хорошо для Америки, плохо для России, и наоборот.