Михаил Ульянов: не нужно сворачивать работу конференции по разоружению
Директор Департамента по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями МИД РФ рассказал о приоритетах российской стороны в работе КР
Москва. 2 марта. INTERFAX.RU - В Женеве с 19 января по 27 марта проходит первая часть ежегодной сессии Конференции по разоружению (КР). На этом фоне директор Департамента по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями МИД РФ Михаил Ульянов рассказал заместителю руководителя Редакции внешней политики "Интерфакса" Андрею Барановскому о том, какие приоритеты существуют для российской стороны в работе КР, почему Москва выступает против сворачивания ее работы, а также о выполнении российско-американского договора об СНВ и о том, почему в России считают избыточным международное внимание к процессу уничтожения химобъектов в Сирии.
- Михаил Иванович, в настоящее время в Женеве проходит очередная сессия Конференции по разоружению. Каковы приоритеты российского участия в Конференции, и с какими проблемами сталкивается ее работа?
- Конференция по разоружению (КР) создана давно. В ее багаже такие соглашения, как, например, Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, Конвенция о запрещении химического оружия, Конвенция о запрещении биологического оружия (в нынешнем году отмечаем 40-летие последней).
Проблема в том, что с конца 90-х годов КР простаивает из-за невозможности согласовать программу работы. У стран разные приоритеты, разные взгляды на то, чем КР должна заниматься. Есть стандартная повестка дня, где в принципе, перечислены вопросы, которые находятся в поле зрения Конференции, но из них нужно сделать программу работы.
Конференция по праву считается уникальной площадкой, потому что это – единый орган для ведения переговоров по вопросам разоружения. Не единственный (есть и другие), а именно единый, так как в ее рамках могут вестись переговоры по разным разоруженческим вопросам, одновременно, последовательно – по всякому.
Поэтому распускать ее или подвергать радикальным реформам, несмотря на отсутствие какого-то результата в виде соглашений за последние более чем 15 лет, мы считаем неправильным. Дело не в том, что Конференция плохая, а в том, что у стран есть существенные разногласия по поводу того, чем она должна заниматься, а все решения принимаются консенсусом. Учитывая, что в настоящее время в составе КР более шестидесяти стран, договориться в таком составе тяжело. Но в любом случае, она функционирует, проводятся пленарные заседания, тематические дискуссии по всем тем проблемам, которые представляют интерес для той или иной группы государств.
Для нас главный приоритет – это предотвращение размещения оружия в космосе. Мы вместе с нашими китайскими партнерами несколько лет назад внесли соответствующий проект договора, а в прошлом году представили обновленную версию с учетом поступивших замечаний, но работа по нему не ведется, потому что переговоров нет вообще. В то же время дискуссии продолжаются, то есть Конференция пребывает не совсем в мертвом состоянии.
- То есть, в настоящее время в рамках Конференции ведутся разговоры о том, чтобы ее закрыть?
- Разговоры ведутся скорее не о том, чтобы ее закрыть, а о том, что, раз Конференция не может начать переговоры, то нужно темы, находящиеся в ее повестке дня, выносить на другие площадки. Как будто на другой площадке все сразу заработает, хотя это вовсе не факт.
Если выносить эти темы на другие площадки, то может пострадать принцип консенсуса, а он важен. С одной стороны, он, конечно, позволяет работать только на основе наименьшего общего знаменателя, но в то же время, он дает возможность вовлекать в переговорный процесс и, соответственно, в соглашения, которые могут быть выработаны, все крупные в военном отношении державы, а это плюс. Если вынести эти вопросы куда-то за рамки Конференции по разоружению, то состав участников переговоров, скорее всего, будет гораздо менее представительным, и еще меньше стран захотят присоединяться к такому соглашению.
Поэтому наша позиция заключается в том, что нужно искать компромиссы, а Конференцию не разрушать, не выдергивать из ее повестки дня какой-то вопрос и не переносить его на другие площадки. С российской точки зрения это контрпродуктивно. Такую же точку зрения разделяют очень многие страны.
Но есть и те, у кого терпение кончается. Они говорят, что невозможно так долго терпеть простой на Конференции по разоружению, надо что-то делать, и тут возникают разные радикальные идеи, например, отказаться от правила консенсуса, переформатировать Конференцию. Но опыт показывает, что ломать легко, а создать что-то дельное гораздо сложнее.
- Не могли бы Вы назвать тех, у кого кончается терпение?
- Чаще всего в пользу такого варианта высказываются Мексика, Австрия, ряд других государств. Мы не хотим осуждать эти страны, потому что они руководствуются лучшими соображениями, но эмоции не всегда хороший помощник.
- Если нет программы работы конференции, на чем строится ее повестка дня? Страны-члены просто предлагают вопросы, которые их волнуют?
- Повестка дня Конференции уже давно сложилась из стандартного набора тем, которые являются отправной точкой, но самого наличие такой повестки никого ни к чему не обязывает. Повестка дня это одно, а программа работы предполагает создание каких-то комитетов или рабочих групп с переговорным или дискуссионным мандатом по конкретным вопросам.
Что касается повестки дня, то в ней присутствуют такие темы как предотвращение гонки вооружений в космосе, гарантии безопасности неядерным государствам, ядерное разоружение, новые виды оружия массового уничтожения, включая радиологическое оружие. Есть даже программа всеобщего и полного разоружения. Эти пункты существуют в повестке дня уже несколько десятилетий.
Но главное – это программа работы, которая должна ставить конкретные задачи.
Вот, для наших западных партнеров приоритетом является ДЗПРМ – Договор о запрещении производства расщепляющегося материала для целей создания ядерного оружия или других ядерных взрывных устройств – это его полное название.
Наша точка зрения состоит в том, что это не может быть безусловным приоритетом, поскольку добавленная стоимость такого соглашения с учетом уже действующего Договора о нераспространении ядерного оружия будет достаточно скромной.
Мы готовы к переговорам по ДЗПРМ, если по этому вопросу сложится консенсус. Но мы не считаем это реальным приоритетом международной повестки дня, это лишь одна из тем, причем не самая важная.
В отличие от ДЗПРМ, наш приоритет – предотвращение размещения оружия в космосе – это стратегическая задача, потому что если оружие появится в космосе, то стратегическая стабильность пошатнется. Это своего рода "ящик Пандоры", и если открыть его, то это будет иметь очень существенное влияние на ситуацию в мире, в частности, на дальнейшие перспективы ядерного разоружения. Если кто-то первым разместит оружие в космосе, то начнется гонка вооружений, потому что стран, способных или приближающихся к способности размещения оружия в космосе, создания вооружений для использования против космических объектов или из космоса в отношении Земли, становится все больше. Надо перекрыть такую возможность. Именно это мы с нашими китайскими партнерами и пытаемся сделать.
- А США выступают против этого?
- США выступают категорически против. У них установка на то, чтобы иметь полную свободу рук и не связывать себя никакими обязательствами. Я так понимаю, что это – жесткая установка сената США при формировании бюджета. Поэтому даже если бы администрация США и захотела – а она этого явно не хочет – то ей было бы сложно что-то предпринять, потому что есть бескомпромиссная позиция законодателей, которые требуют отчета о малейших шагах, которые могли бы связать действия США в космосе.
Помимо США есть еще несколько стран, которые под различными предлогами высказывают сомнения. На наш взгляд, эти аргументы не слишком серьезные. Например, говорят, что российско-китайский проект договора не предусматривает четкого механизма верификации. Ну, если не предусматривает, то предлагайте, как он может выглядеть, если считаете, что не хватает этого элемента. Но они не предлагают, а просто используют этот довод, чтобы отвергать саму идею. Однако большинство стран нас поддерживают и понимают важность этой проблемы. Убеждены, что из всех тем повестки дня Конференции по разоружению именно космическая проблематика является наиболее зрелой для начала переговоров.
- После заключения в 2010 году Договора о стратегических наступательных вооружениях в Москве заявляли, что Россия готова продолжить процесс ядерного разоружения только после подключения к нему других стран. Обсуждается ли эта тема в двусторонних форматах с другими ядерными странами, например, Китаем, или в рамках этой Конференции?
- Мы действительно вплотную приблизились к черте, за которой дальнейшие шаги в области ядерного разоружения должны вестись только в многостороннем формате, имея в виду как пятерку официальных ядерных держав, так и те страны, которые не входят в ДНЯО, а именно Индию, Пакистан и Израиль.
Таких переговоров нет, потому что кроме нас никто из других ядерных держав за переговоры в таком формате не выступает. США в общем плане обозначали согласие с такой постановкой вопроса, но, как я понимаю, они считают, что момент, когда потребуется многосторонний формат, еще не совсем приблизился, что это задача более отдаленного будущего.
Что касается Франции и Великобритании, то они говорят, что Россия и США должны сократить свои ядерные арсеналы до нескольких сотен единиц, примерно как у них, и тогда уже можно будет говорить о каких-то многосторонних переговорах.
Поэтому, к сожалению, на сегодняшний день, в повестке дня это не стоит.
Что касается предложений США по дальнейшим сокращениям ядерных арсеналов, то помимо многостороннего аспекта важно учитывать и то, что ядерное разоружение существует не в вакууме и может осуществляться только в условиях стратегической стабильности и равной безопасности для всех. Эти тезисы зафиксированы в международных документах, в том числе, принятых в рамках обзорного процесса ДНЯО. Американцы, по нашей оценке, эту стратегическую стабильность подрывают через реализацию планов создания ПРО, а это элемент, который кардинально меняет "правила игры".
Они отказываются запрещать размещение оружия в космосе, они не движутся в направлении ратификации ДВЗЯИ, ведут дело к реализации программы "мгновенного глобального удара" с применением неядерных вооружений. Для нас существенное значение имеет также дисбаланс в области обычных вооружений в Европе. НАТО и Россия находятся в разных "весовых категориях" в сфере обычных вооружений в результате расширения альянса. Короче говоря, должны учитываться все эти факторы, а. значит, прежде всего, нужно вести речь о создании благоприятных условий, для того чтобы, серьезно обсуждать дальнейшие шаги по разоружению.
Пока наша задача состоит в том, чтобы к февралю 2018 года выйти на те уровни по носителям и боезарядам, которые предусмотрены в Договоре о стратегических наступательных вооружениях. Как раз к этому времени и мы, и США должны зафиксировать, что количественные параметры, предусмотренные договором, достигнуты.
- Есть ли какие-то трудности сейчас на пути соблюдения СНВ, и нет ли у сторон претензий друг к другу в этом плане?
- Претензий, которые бы давали повод для глубоких озабоченностей, нет. Есть вопросы, но это все вопросы частного характера, во многом связанные с тем, что предусмотреть все в договоре, каким бы большим по объему он ни был, невозможно. Для их урегулирования существует двусторонняя консультативная комиссия, которая встречается дважды в год по две недели. В ней обсуждаются вопросы выполнения договора, включая взаимные претензии. Это абсолютно нормальное явление. Так было всегда, а это у нас с американцами не первый договор. Как правило, эти вопросы находят взаимоприемлемые решения.
- Есть точка зрения, что если "шестерка" и Иран договорятся об урегулировании всех вопросов вокруг иранской ядерной программы таким образом, что у Тегерана сохранятся технологии ядерного производства, то это подтолкнет ядерную гонку вооружения в регионе. Как Вы можете это прокомментировать?
- Думаю, что это спекуляции. Дело в том, что никто не запрещал мирные ядерные технологии. Все без исключения страны в соответствии с ДНЯО имеют право на так называемый мирный атом. Естественно, какие-то технологии можно использовать в военных целях. Но для того и существуют МАГАТЭ, система гарантий этого Агентства и какие-то дополнительные возможные договоренности, которые должны восстанавливать доверие к тому, что ядерная программа не реализуется в военных целях. По ДНЯО Иран имеет право на мирное использование ядерной энергии. Это предполагает и право на обогащение урана. Когда-то Россия была чуть ли не единственной страной, которая открыто об этом говорила, а теперь вся "шестерка" это тоже признала. Запретить это нельзя, поскольку это противоречило бы международному праву. Почему одним странам можно иметь мирную ядерную программу, а другим нельзя? Важно только, чтобы она была действительно мирной, и это можно было бы надежно контролировать.
- В Сирии до конца июня должны быть уничтожены все объекты для производства химического оружия. Удастся ли уложиться в эти сроки, или существуют какие-то препятствия для этого?
- Сходу возникает вопрос, почему это так волнует часть международного сообщества и прессу? Ведь речь идет о бывших объектах по производству химического оружия. Некоторые из них много лет назад использовались Сирией для производства химического оружия. Эти объекты давно являются пустыми. Это просто несколько туннелей и несколько пустых ангаров. Там нет оборудования, там нет химикатов. Да, по Конвенции они должны быть уничтожены. Был выработан план уничтожения, установлены определенные параметры, довольно разумные, потому что ранее некоторыми странами ставился вопрос о том, что абсолютно все нужно уничтожить. Договорились о более разумных развязках. Теперь нужно выполнять эти соглашения.
Но никакого военного, военно-политического значения этот процесс не имеет. Какая разница, будет ли эти ангары или тоннели, где ничего нет, уничтожены к концу июня или дело затянется до осени? Я не вижу тут никакой политической нагрузки, не говоря уж о военной. Это сугубо рутинный технический процесс.
- Дело в том, что Запад, пытающийся найти любой повод для претензий к нынешним сирийским властям, может за это ухватиться.
- Я как раз и хочу донести мысль о том, что "дело не стоит выеденного яйца". Это рутинный процесс. Так положено по Конвенции. Уложатся сирийцы в срок или нет, я не знаю. Думаю, что, скорее всего, уложатся.
Но могу сказать, что здесь не все зависит от сирийцев, и все, что касается непосредственно их, они, по оценкам ОЗХО, выполняют добросовестно. Но в этот процесс вовлечены и другие игроки – иностранные подрядчики, ооновские структуры. Здесь встают и финансовые проблемы, и чисто технические. Например, нужна взрывчатка, которую так просто в Сирии не найдешь. Она если и есть, то задействована для других целей.
На мой взгляд, здесь имеет место политически мотивированное чрезмерное внимание к сугубо техническому вопросу.
- Появилась информация, что действующие в Ливии радикалы сумели захватить часть химических арсеналов времен Муаммара Каддафи. Располагают ли в Москве подтверждением этих сведений?
- В Ливии в сфере безопасности такая ситуация, близкая к хаосу, когда однозначно утверждать, что все именно так, а не иначе, довольно сложно. Да, были публикации о том, что какая-то часть арсеналов, оставшихся со времен Каддафи, расхищена. С другой стороны, была информация, что все эти арсеналы находятся под контролем властей. Так что однозначного ответа у меня нет.
То, что проблема серьезная, что негосударственные субъекты типа "Исламского государства" были бы рады завладеть химикатами и использовать их для создания химического оружия – это факт. По нашим оценкам, то, что произошло в пригороде Дамаска в Восточной Гуте в августе 2013 года – это, скорее всего, дело рук оппозиционных радикалов. Не Дамаск несет за это ответственность, а другие люди.
У сирийской стороны есть определенные документальные доказательства и того, например, что хлор в качестве оружия в Сирии использовали оппозиционеры. Сейчас эта информация находится в распоряжении ОЗХО и будет расследована.
Надо учитывать, что в Сирии идет гражданская война, в Ливии и Ираке тоже тяжелая ситуация. Так что угроза попадания химического оружия в руки радикальных элементов существует, и она нас очень беспокоит.
