Интервью

Александр Кибовский: надо, господа, дело делать!

Глава департамента культурного наследия Москвы рассказал о реалиях современного градозащитного движения

Александр Кибовский: надо, господа, дело делать!
Александр Кибовский
Фото: пресс-служба Департамента культурного наследия Москвы

Москва. 16 февраля. INTERFAX.RU - Глава департамента культурного наследия Москвы рассказал "Интерфаксу" о реалиях современного градозащитного движения и раскрыл изменения в федеральном законе о памятниках.

- Александр Владимирович, сейчас большой резонанс имеет ситуация с домами на Большой Дмитровке. Так что же в результате с ними будет?

- Работы на Большой Дмитровке, 9 мы приостановили. Но перспективы пока не очень ясные. Ведь даже не понятно, правильно ли мы вообще выдали свое предписание.

- Как это, разве нет полномочий?

- 22 января вступила в силу новая редакция закона о памятниках. В прежнем законе 37-й статьей были прямо прописаны наши права на остановку любых работ. Теперь эта статья отменена, а новые содержат такие туманные оговорки, что толком и не ясно - подходит ли под них данный случай или нет. Тем не менее, предписание мы направили, а для подкрепления своей позиции обратились за разъяснениями в Министерство культуры РФ. Все-таки это первый такой прецедент. Ни федерального порядка, ни практики еще нет. Так что пока, видимо, придется работать с листа.

- И что же должно произойти дальше?

- Теперь по закону в течение 90 дней должны быть проведены работы по установлению историко-культурной ценности заявленных объектов. Но это не государственная историко-культурная экспертиза, с которой все ясно благодаря федеральному положению, автором и разработчиком которого в свое время был я. Тут требуется соблюсти новый особый порядок, опирающийся на процедуру выявления зданий, обладающих признаками объекта культурного наследия. На данный момент этой процедуры нет. Собственно не понятно даже, можно ли считать поступившее к нам обращение тем самым заявлением, о котором написано в законе.

Но не это сейчас самое тревожное. Можно было бы спокойно ждать, если бы законодатель, вводя новую категорию "объект, обладающий признаками объекта культурного наследия", защитил бы ее от преступных посягательств. Но увы, никакой ответственности за такие объекты законом не установлено. В случае правонарушения не понятно, по какой статье и как привлекать нарушителя. Более того, закон ослабил контроль даже за выявленными памятниками. За последние годы мы добились приведения в порядок десятков таких объектов. А теперь собственники вообще не должны их реставрировать! И даже просто содержать их достойно владельцы обязаны только лишь с момента получения уведомления! А если нерадивый собственник сознательно его не берет? Или нет документа, подтверждающего факт уведомления? Получается, что и ответственности-то у него никакой вроде как и нет! Эти новации грозят Москве весьма неприятными последствиями.

- А почему же так получилось?

- Закон вступил в силу 22 января. С ним было связано много ожиданий. Но чтобы он реально заработал нужны около 30 только федеральных подзаконных актов. Если их не будет, то все надежды постигнет жестокое разочарование. Ситуация лично мне хорошо знакомая. Опять, как после 2002 года, возник "правовой вакуум", только еще более глубокий из-за отсутствия переходного периода. Старого уже нет, а новое еще только в разработке. Тот юридический кризис, продолжавшийся целых 7 лет, удалось ликвидировать лишь специально созданной Росохранкультуре. Очень хочется верить, что образовавшаяся сейчас "бюрократическая черная дыра" не станет на годы реальной угрозой культурному наследию и будет ликвидирована в максимально короткие сроки.

- Но если по новому закону сегодня любой, просто написав заявление, может остановить любые работы, то каковы тогда перспективы комиссии по градостроительной деятельности?

- Комиссия в течение трех лет являлась мощным экспертным фильтром. Достаточно сказать, что в результате открытого обсуждения и ревизии множества строительных проектов 195 зданий были спасены от сноса, из которых 2/3 сегодня бы уже точно не существовало. 95 объектов получили статус памятников. С учетом решений комиссии и ее рабочей группы, ГЗК (градостроительная-земельная комиссия - ИФ) были пересмотрены и расторгнуты многие старые инвестконтракты. Всего по городу ГЗК прекращено строительство 21 млн. квадратных метров, из которых почти треть — это центр города. Как следствие, стремительно выросли инвестиции в реставрацию и ремонт существующих исторических зданий. За четыре года были проведены работы по 487 объектам, из которых порядка 120 памятников - это крупные серьезные реставрации. Общий объем инвестиций за эти годы составил около 50 миллиардов рублей, причем в разы выросла доля частных средств. Сейчас в работе 268 памятников.

Кто бы что не говорил, комиссия являлась и является единственной реальной и эффективной силой, не на словах, а на деле помогающей нам защищать исторический центр. Достаточно сказать, что 95% ее решений за все эти годы были приняты единогласно и чиновниками, и экспертами, и представителями общественности.

- Почему же деятельность комиссии постоянно критикуется?

- По-моему, ничего удивительного в такой однобокости нет. Ведь в СМИ вообще не принято писать и говорить о позитивном. Но вы же понимаете, что чудес не бывает. Можете себе представить каких усилий стоят переговоры с собственниками, бизнесменами, инвесторами, имеющими с давних пор на руках все имущественные права, разрешения, гарантии и кредиты. Тем не менее, в подавляющем большинстве случаев руководству комиссии удалось их убедить пересмотреть свои проекты и в результате не на словах, а на деле спасти 195 исторических зданий. Множество проектов были понижены, уменьшены, разуплотнены на десятки тысяч квадратных метров. Но этот кропотливый ежедневный труд, неизмеримо больше защищающий исторический центр, чем все шумливые акции и популистские кампании, именно в силу своей направленности на поиск компромиссов и устранение конфликтов совершенно не интересен для тех, кто формирует горячие новости.

К сожалению, жизнь не состоит из одних триумфов. Иногда городу приходится принимать непопулярные, но необходимые решения. Например, сейчас планируется реновация комплекса станции скорой помощи на Ленинской Слободе. Очевидно, что нельзя ее больше оставлять в формате 80-летней давности. Первоначально предлагалось вообще снести все и построить новый современный медицинский центр. После долгих переговоров коллеги с трудом, но пошли нам навстречу и пересмотрели проект. Два красивых здания, формирующих уличную линию, теперь сохраняются и ремонтируется. Современный медицинский комплекс строится во дворе, но на месте старого одноэтажного кирпичного здания. Как быть? Эксперты очевидно будут голосовать за его сохранение, даже отдавая себе отчет в тупиковой безальтернативности такого решения. Но город-то не имеет права пренебрегать интересами жизни и здоровья москвичей, для которых скорая помощь единственная надежда, когда счет идет на минуты.

Демонизируют комиссию главным образом те, кто либо ничего не знают о ее реальной работе, либо делают это сознательно по причинам, далеким от культурного наследия, а еще чаще первые под влиянием вторых. Сегодня комиссия является самым открытым коллегиальным органом в городе. Мы не скрываем от общественности ни хорошего (которым она совсем, как это ни странно, но вполне показательно, не интересуется), ни плохого. И вот как только, наконец, возникает признак редкого конфликта, где город по объективным причинам не может прекратить тот или иной проект, сразу начинается нездоровый ажиотаж. Вдруг возникают самозваные "борцы за счастье народное", которые никогда ранее и самой ситуацией не интересовались, да и вообще в числе постоянных ревнителей старины не замечались. Они разыгрывают шумный спектакль по стандартному сценарию, спекулирующему на ментальных стереотипах общества: сносить (неважно что) всегда плохо, а сохранять хорошо, инвесторы жадные - градозащитники бескорыстные, чиновники за власть - оппозиция за народ и т.д. Любые даже самые разумные аргументы вне этой антитезы обречены, а любые подтасовки и провокации внутри нее воспринимаются априори и с нездоровым восторгом. К числу последних относится традиционный прием огульно называть ценным памятником архитектуры любое сносимое здание, даже развалины советского общественного туалета (вы зря улыбаетесь, это вовсе не гипербола, а реальный "градозащитный" факт). Хотя комиссия снос памятников не рассматривает и рассматривать, естественно, по закону не может. Он запрещен и является уголовно наказуемым деянием. За последние четыре года в Москве снесен только один подлинный памятник - деревянный дом во 2-м Вышеславцевом переулке. По данному факту департаментом собраны и переданы все материалы полиции, которая ведет уголовное расследование.

Казалось бы, лица, громогласно требующие соблюдения законности, нередко облеченные выборными должностями, должны хорошо разбираться во всех юридических нюансах. Но не тут-то было. В реальности нормы права ими сразу забываются "ради красного словца", а сама тема культурного наследия все больше политизируется. Преобладает радикализм, желание "звать народ к топору", бравада непримиримостью и бескомпромиссностью. Комиссию из места профессиональной дискуссии специалистов пытаются превратить в арену для публичных ристалищ, политиканского самолюбования, легкого зарабатывания очков и быстрой популярности, нагнетания общественной истерии. Под лозунгом о более широком обсуждении на самом деле не подразумевается никакого реального диалога, а только ультимативный диктат: "Есть только наше мнение и неправильное! Мы против, и больше ничто не имеет значения!". Инакомыслящие подвергаются оппозиционному остракизму и интернетному линчеванию.

При таком положении вещей критика комиссии - этого единственного настоящего градозащитного буфера Москвы - превратилась в вещь в себе. В радикальных кругах, не могущих, несмотря на весь свой пафос и высокий стиль, похвастаться ни одним реальным успехом и спасением хоть одного памятника, это считается хорошим тоном. Дискредитируя в своих целях ее работу, критиканы в сиюминутном раже готовы уничтожить тот хрупкий баланс, который на протяжении трех лет реально защищал исторический центр города. Комиссия - это единственная общественная сила, которая в 95% случаев позволила не множить мартирологи архитектурных утрат, в издании которых некоторые, судя по всему, видят главный смысл градозащитной работы, а не допустить попадания в них двух сотен действительно интересных объектов.

- В субботу на Пушкинской площади прошел митинг в защиту исторического наследия столицы. Такие акции могут повлиять на ситуацию?

- Я к подобным митингам отношусь скептически. На мой взгляд, своей малочисленностью они себя только дискредитируют, наглядно показывая, что никакого массового протестного движения на самом деле не существует. Это же подтверждают и данные социологических опросов о том, что неприятие горожанами изменений исторического центра для подбавляющего большинства мотивировано не какими-то конкретными причинами, а является отрицанием вообще, в целом - по той же самой антитезе, о которой я говорил выше. Старое, давно привычное всегда мило и приятно, а всякое новое раздражает и пугает своей новизной. Это абсолютно нормальное и хорошо известное психологии явление. Как писал Шекспир, "мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться". Точно также москвичи еще недавно в штыки воспринимали памятники конструктивизма. Здания без лепнины, портиков и колонн, возникшие на месте снесенных советской властью целых кварталов исторической Москвы, казались утилитарным варварством и кощунством над архитектурой. А теперь это все признанные мировые шедевры. Посвященный им московский стенд в прошлом году был признан лучшим среди 434 стендов из 17 стран мира на главной международной реставрационной выставке Denkmal в Лейпциге и получил золотую медаль!

Но сегодня общественную неофобию пытаются искусственно довести до депрессивного психоза. Митинги, больше, правда, похожие на пикеты, особенно активны в период выборов, когда появляются финансовые заказчики на подобный продукт. Вот и кочуют одни и те же персонажи с одинаковыми лозунгами с митинга одной оппозиционной партии на митинг другой, еще более оппозиционной. А в качестве статистов своих PR-постановок такие профессиональные гастролеры годами используют москвичей, действительно болеющих и радеющих за культурное наследие столицы. Но, увы, пока размахивание плакатиками и принятие вселенских резолюций еще ни одного старого здания в городе не спасло. Так и что же тогда в сухом остатке? Чего смогли добиться за эти годы Репетиловы всех мастей, кроме их вечного и бесплодного "Шумим, братец, все шумим"! Вот и нынешний митинг ожидаемо не стал исключением, представив стандартный набор пустопорожних громких фраз. И все-то активистам что-то мешает. Все-то им не хватает каких-то советов, групп, комиссий. Особенно странно это слышать от депутатов, которые и одарили нас 22 января новым законом! Был бы он по-лучше, глядишь, и на митинг не пришлось бы выходить.

На самом деле митингующим давно пора прислушаться к простому чеховскому совету "Надо, господа, дело делать!". Как это, например, сделали защитники детского садика на улице Маршала Василевского. Они и историко-культурную экспертизу подготовили заранее, и места для строительства нового ДОУ у себя в районе подобрали. Ну вот они и получили соответствующее решение комиссии - старый садик сохранен, но и новый, необходимый для жителей тоже будет построен. Это и есть конструктивный диалог власти и общества. Только складывается впечатление, что такой диалог профессиональным борцам на самом деле не нужен. Для них "чем хуже - тем лучше". Ведь когда все спокойно, то у них прямо-таки кризис жанра. Никто не зовет в эфир, не публикует трубящие крестовый поход статьи, не оплачивает митинги. Зато если есть хоть какой-то конфликт, то тут они сразу нарасхват - всем нужны для пламенных речей с экранов, из динамиков, в блоггах. Ну а дальше все понятно. Если нет скандала - создай его сам! Вспоминаются горькие строки Ивана Бунина: "Страшно сказать, но правда; не будь народных бедствий, тысячи интеллигентов были бы прямо несчастнейшие люди. Как же тогда заседать, протестовать, о чем кричать и писать? А без этого и жизнь не в жизнь". Говоря проще, "кому война, а кому мать родна".

- И все-таки закон от 22 января будет способствовать сохранению памятников?

- Я был бы очень аккуратен в прогнозах. Внешне такой прекраснодушный закон, который дает право практически каждому опротестовывать решения любых комиссией и экспертов и столь восторженно воспринятый в обществе, на самом деле может привести к совершенно обратному и печальному результату. За четыре года мы с трудом, но практически вылечили Москву от самовольных сносов, сведя такие случаи к единичным. Но, как известно, угол падения равен углу отражения. Не надо иллюзий, что бизнес, уже тревожно отреагировавший на прецедент Большой Дмитровки, покорно забудет о своих инвестициях. Если под влиянием бравурной риторики радикалов бизнес решит, что вариантов для компромисса больше нет и диалог в новой ситуации невозможен, то мы быстро вернемся в еще памятную всем реальность, когда "нет объекта - нет проблем". Ведь уничтожение памятника - это невосполнимая потеря. Мы будем потом штрафовать, наказывать, возбуждать уголовные дела, но это не вернет нам подлинных объектов старины. И тут уже дело может не ограничиться только заявленными объектами. Если маховик "самосносов" вновь начнет раскручиваться, то под угрозу попадут уже настоящие памятники и ансамбли. Если ситуация, не дай Бог, пойдет по самому негативному сценарию, то новые безвозвратные потери культурного наследия Москвы будут на совести тех, кто, бравируя своей бескомпромиссностью сегодня, подталкивают бизнес к ответному радикализму завтра.

Интервью
Главный детский гематолог: рак перестает быть смертельным заболеваниемГлавный детский гематолог:  рак перестает быть смертельным заболеванием
Александр Румянцев рассказал о перспективах лечения рака, ежегодной онкопроверке россиян и создании регистра пациентовПодробнее
Глава департамента ДКП ЦБ: попадание в цель с точностью до третьего знака после запятой бывает только в моделяхГлава департамента ДКП ЦБ:  попадание в цель с точностью до третьего знака после запятой бывает только в моделях
Алексей Заботкин рассказал об основном сигнале Банка России и оценке макроэкономических показателейПодробнее
Посол Евросоюза в РФ: Россия и ЕС продолжат быть важными партнерами в сфере энергетикиПосол Евросоюза в РФ:  Россия и ЕС продолжат быть важными партнерами в сфере энергетики
Маркус Эдерер рассказал о том, есть ли перспективы нормализации отношений между двумя сторонамиПодробнее
Директор центра политической конъюнктуры: выборы в Донбассе абсолютно необходимыДиректор центра политической конъюнктуры:  выборы в Донбассе абсолютно необходимы
Алексей Чеснаков рассказал о риторике в отношении выборов в ДНР и ЛНРПодробнее

Фотогалереи

Фотохроника 20 ноября6 фото

Фотохроника 20 ноября

РЖД показала плацкарт будущего5 фото

РЖД показала плацкарт будущего

Самые высокооплачиваемые певицы10 фото

Самые высокооплачиваемые певицы

Фотохроника 19 ноября6 фото

Фотохроника 19 ноября

Comedy Wildlife Photo Awards 201813 фото

Comedy Wildlife Photo Awards 2018

Пожар на нефтезаводе в Москве7 фото

Пожар на нефтезаводе в Москве

Фотохроника 16 ноября6 фото

Фотохроника 16 ноября

Лучшие фото недели10 фото

Лучшие фото недели

В Шанхае открылся отель на месте заброшенного карьера6 фото

В Шанхае открылся отель на месте заброшенного карьера

Фотохроника 14 ноября6 фото

Фотохроника 14 ноября

Фотохроника 12 ноября6 фото

Фотохроника 12 ноября

Фотохроника 9 ноября6 фото

Фотохроника 9 ноября

Крымские санатории, попавшие под санкции США7 фото

Крымские санатории, попавшие под санкции США

Фотохроника 7 ноября6 фото

Фотохроника 7 ноября

Марш на Красной площади в честь парада 1941 года9 фото

Марш на Красной площади в честь парада 1941 года

Прощание с Николаем Караченцовым10 фото

Прощание с Николаем Караченцовым

Ушел из жизни Николай Караченцов11 фото

Ушел из жизни Николай Караченцов

Фанаты ЦСКА пострадали в аварии на эскалаторе в Риме6 фото

Фанаты ЦСКА пострадали в аварии на эскалаторе в Риме

American Music Awards9 фото

American Music Awards

Скончался народный артист Роман Карцев9 фото

Скончался народный артист Роман Карцев

Протест против пенсионной реформы6 фото

Протест против пенсионной реформы

Очередь у магазина re:Store в Москве6 фото

Очередь у магазина re:Store в Москве

Франция празднует победу сборной на ЧМ-201812 фото

Франция празднует победу сборной на ЧМ-2018

Финал чемпионата мира-201812 фото

Финал чемпионата мира-2018

Плей-офф ЧМ-2018: лучшие кадры15 фото

Плей-офф ЧМ-2018: лучшие кадры

Трусы вверх!8 фото

Трусы вверх!

Россия празднует победу сборной13 фото

Россия празднует победу сборной

Кто не должен был оказаться в "кремлевском списке"6 фото

Кто не должен был оказаться в "кремлевском списке"

Самые богатые спортсмены всех времен10 фото

Самые богатые спортсмены всех времен

Forbes назвал самых высокооплачиваемых актрис10 фото

Forbes назвал самых высокооплачиваемых актрис

Рейтинг российских музыкантов по версии Forbes10 фото

Рейтинг российских музыкантов по версии Forbes

МАКС-201718 фото

МАКС-2017

Первый полет МС-217 фото

Первый полет МС-21

Недвижимость
Последние новости