Позиция "шестерки" в Алма-Ате должна быть привлекательна для Ирана

Заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков рассказал "Интерфаксу" об итогах своих двухдневных консультаций и.о. замгоссекретаря США Роуз Гетемюллер

Москва. 15 февраля. INTERFAX.RU - Заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков дал интервью корреспондентам агентства "Интерфакс" Ксении Байгаровой и Александру Корзуну в преддверии открывающегося 26 февраля в Алма-Ате очередного полноформатного раунда переговоров по урегулированию иранской ядерной проблемы. Он также рассказал об итогах своих двухдневных консультаций с посетившей на этой неделе Москву и.о. замгоссекретаря США Роуз Гетемюллер.

- Сергей Алексеевич, вы провели консультации в Москве с и.о. заместителя госсекретаря США Роуз Гетемюллер. Не могли бы Вы рассказать об итогах встречи?

- Обсуждали вопросы, связанные с программой Нанна-Лугара, противоракетную оборону, вопросы контроля над обычными вооружениями в Европе, ситуацию на конференции по разоружению и другие вопросы. Это плановые консультации, которые должны были состояться в соответствии с договоренностью, которую мы с ней достигли в декабре в Женеве.

- Обсуждались ли какие-либо новые идеи, в частности, связанные с программой Нанна-Лугара?

- Да, эти идеи обсуждаются. И ситуация в этой сфере детальнейшим образом была рассмотрена в эту среду. Мы в целом удовлетворены тем, как это прошло. Но какие-то оценки сверх того давать преждевременно.

- То есть наши намерения не продлевать соглашение Нанна-Лугара остаются в силе, или все-таки стало больше конкретики в плане судьбы этого соглашения?

- Мы считаем, что в этой области нужна новая основа для совместной работы, потому что совместная работа полезна, она ведется давно, и в силу возраста этого процесса возникает необходимость обновить базу, рамки, в которых это осуществляется. Некоторые формы уже являются достоянием прошлого, нежели заделом на будущее. Кое-что мы будем продолжать и дальше. Вот для того, чтобы делать это на правильной юридической основе мы должны усовершенствовать правовую базу.

В нашей нынешней позиции нет ничего отличающегося от позиции, сформулированной в прошлом году. Соглашение 1992 года в его нынешнем виде уже утратило в значительной мере свою ценность, и здесь должна быть создана некая новая отправная точка в правовом смысле.

- Госпожа Гетемюллер привезла какие-то идеи на этот счет?

- Мы продолжим обсуждение этой темы. Все находится в процессе рассмотрения. Мы тоже кое-какие идеи представили. Но я не могу сказать, что все это сейчас выруливает в какую-то определенную сферу.

- Было очень много ожиданий, что после переизбрания Обамы позиция Вашингтона по ПРО станет более гибкой и нам удастся договориться. Когда следует ожидать возобновления переговоров по ПРО?

- Мы (с Р.Гетемюллер - ИФ) довольно много говорили на эту тему. И разговор был заинтересованный. Но я хотел бы сказать, что изменений в подходах сторон к этой проблеме не чувствуется. Наша позиция прежняя, без каких-либо нюансов, на которые можно сегодня обращать внимание в качестве дополнения или каких-либо вкраплений нового. С американской стороны, как я понимаю, тоже эти вопросы не развиваются, во всяком случае, в диалоге с нами, дальше того, что мы уже слышали.

- То есть надежды не оправдались…

- Я не знаю, кто какие надежды и в связи с чем испытывает. Всему свое время. Здесь нет никакого принципа "вынь да положь", совершенно не об этом речь.

- Но переговоры будут дальше продолжаться?

- Обязательно будут. Как без этого?

- То есть эта тема в наших двусторонних отношениях в "нижний ящик стола" не откладывается?

- Нет-нет, что Вы, наоборот. Это один из главных вопросов. Понятно, что время идет, проблема остается, ситуация меняется. На днях, например, проведено успешное испытание американской системы ПРО. Перехват баллистической цели средней дальности осуществлен с помощью перехватчика SM-1 блок А. то есть уже нарабатывается достаточно внушительная история испытаний. Это, по-моему, 24-е успешное испытание из 30-ти проведенных, и американские возможности в этой сфере, конечно, нельзя недооценивать.

- Много разговоров идет об идее дальнейшего сокращения ядерных потенциалов, об этом заявлял недавно и президент Обама. Госпожа Гетемюллер не привезла в Москву каких-либо идей на этот счет, предложений о новом соглашении в этой сфере? Какова наша позиция?

- Мы любые предложения рассматриваем. Это отправная точка дипломатического процесса. У нас, видимо, недостаточно эффективно происходит разъяснение политологическим кругам и тем, кто интересуется этими вопросами, нашей позиции, которая американским партнерам за столом переговоров известна до мельчайших деталей. А именно, что вопросы дальнейших сокращений ядерных вооружений не могут рассматриваться в отрыве от других элементов и составляющих вот этой более широкой, комплексной, взаимосвязанной картины в сфере стратегической стабильности. Если конкретизировать эту посылку, то она включает в себя и тематику ПРО, и вопросы, касающиеся неразмещения оружия в космосе, и вопрос нератификации Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ), дисбаланс в обычных вооружениях и так далее.

Об этих аспектах мы говорим всегда, когда сталкиваемся с постановкой вопроса о том, что может дальше происходить в сфере сокращения ядерных вооружений. Также как мы говорим о том, что ситуация в этой сфере диктует необходимость перехода от чисто двусторонних российско-американских переговоров к все более активному вовлечению в этот процесс других государств, обладающих ядерным оружием.

Наконец, еще один важный момент заключается в том, что приоритетом сегодня является полное и эффективное выполнение обязательств по договору СНВ от 2010 года.

- Переговоры по Ирану длятся не один год, но это не мешает Тегерану сокращать расстояние до того момента, когда он начнет обладать технологиями создания ядерного оружия. Есть ли какие-то временные рамки у этих переговоров? Что Вы ожидаете от встречи "шестерки" с Ираном в Алма-Ате? Не получится ли так, что стороны опять повторят свои хорошо известные всем позиции и разойдутся?

- Вы и правы, и не правы. Правы в том смысле, что повторяемость происходящего на переговорах, действительно, высокая, и это становится таким политическим фактором, который не лучшим образом сказывается на атмосфере. Даже психологически ходить по кругу труднее, чем идти в определенном направлении к какой-то заданной цели.

Но с другой стороны, полного топтания на месте тоже нет. С июня прошлого года по состоянию на сегодняшний момент мы, несмотря на кажущуюся внешне абсолютную тупиковость ситуации, и "группа шести", и иранцы все-таки проделали определенную подготовительную работу. Мы выходим на алма-атинский раунд, имея на руках не те же самые карты, не те же самые козыри, что и в прошлый раз. То есть, конечно, нельзя сказать, что всю колоду полностью пересдали. Но это и не повторение прежней партии.

В любых переговорах тест на наличие политической воли происходит, когда должны приниматься решения. Переговорщики сначала "расчищают" площадку, убирают помехи. Потому что руководители, политические деятели, те, кто отвечает за то, состоится договоренность или нет, они не могут выполнять эту черновую работу. Нужно, чтобы было достаточно ограниченное количество крупных и действительно значимых вопросов, которые составляют суть будущей договоренности. Пока на протяжении всех раундов переговоров, которые проводились до сих пор, мы занимались уборкой хвороста и опавших листьев. И еще не до конца это проделано. Довольно много тем, которые требуют именно экспертной проработки. Но мы уже приближаемся к моменту, когда нужно будет принимать те или иные решения. Во всяком случае, мы хотели бы, чтобы все участники переговоров в Алма-Ате исходили из такого понимания особенностей нынешнего момента.

С другой стороны, естественно, происходит развитие иранской ядерной программы. Продолжается накопление ядерного материала, идут работы на объектах в Натанзе и Фордо. Некоторое время назад иранская сторона уведомила о намерении установить центрифуги нового поколения. Это вызвало у всех участников "шестерки", в том числе у нас, озабоченность, потому что это противоречит требованиям к Ирану, которые излагались в резолюциях Совета Безопасности, а также Совета управляющих МАГАТЭ.

Так что, фон для алма-атинского раунда не самый благоприятный, поэтому предсказать его результаты я не берусь. Но для российской стороны имеют определяющее значение три вещи. Во-первых, чтобы мы работали по имеющейся повестки дня и никуда не отклонялись и ставили во главу угла не просто изложение своих позиций, а попытки эти позиции сблизить. Мы должны переходить к реальному взаимному обмену видением того, что может составить суть договоренностей: что на что менять, что должно фиксироваться с точки зрения баланса интересов. Вот этим надо заниматься.

Во-вторых, нам важно, чтобы процесс был продолжен. Нельзя допускать пауз, подобных той, что имела место сейчас. Мы оказались в ситуации, когда, несмотря на всю остроту проблемы, переговоры идут только 20 часов в год. Но это же вообще нереально при таком характере вопросов и при таком низком уровне доверия. Это недопустимо. Если появятся возможности для более углубленной экспертной проработки тех или иных вопросов после Алма-Аты, этим обязательно нужно будет воспользоваться до следующего полноформатного раунда. Сейчас надо повышать интенсивность по всем линиям.

- Были сообщения, что "шестерка" выработала новые подходы, предложения. "Шестерке" есть что предложить Ирану для того, чтобы он, допустим, мог пойти на какие-то уступки? И вообще кто должен делать первый шаг? Будут ли три известных требования (Иран прекращает обогащение урана до 20%, вывозит из страны обогащенный до 20% уран и закрывает объект в Фордо) подтверждены? Правильно ли понимать, что только после реализации этих требований "шестерка" может что-то делать взамен?

- Мы будем отталкиваться от прежних задач, но постараемся вести эти переговоры немного на новом материале. Существуют разные пути достижения одних и тех же целей. Позиция, с которой "шестерка" приедет в Алма-Ату, должна быть более привлекательна для Ирана, чем раньше. У меня есть основания надеяться на то, что иранцы не смогут оспорить тот факт, что определенные усилия в этом направлении "шестерка" проделала.

Мы не можем подвергать ревизии требования, зафиксированные в резолюциях СБ ООН и Совета управляющих МАГАТЭ. Мы считаем, что эти требования справедливы, законны, особенно когда нет достаточных признаков готовности иранской стороны выполнять эти требования. Мы не видим оснований, чтобы от них отказываться.

Но пути достижения окончательной цели могут быть разными. В свое время мы предложили план на основе поэтапности и взаимности. Концепция, которая туда была заложена, сегодня лежит в основе позиции "шестерки": подразумеваются встречные шаги, сбалансированные и взаимные. Иранцы предложили свои идеи, у них в ходе предыдущих раундов были продолжительные и объемные презентации этих идей. Они поделились с нами своими документами. По сути дела, о том и речь: идет спор о последовательности шагов, об их характере, об их качестве и наполнении. Когда мы начнем не просто рассказывать, почему наша последовательность нам кажется более правильной, чем последовательность другой стороны, когда мы начнем совмещать и пытаться наращивать то, что у нас есть общего, в этот момент и начнутся настоящие переговоры. Я надеюсь, что им будет дан старт именно в Алма-Ате.

- В экспертных кругах бытовало мнение, что решение российской стороны заморозить контракт на поставку Ирану комплексов С-300 было больше политическим, нежели основанным на ограничениях, которые вводились резолюцией СБ ООН 1929. Может ли Россия пересмотреть свое решение?

- История этого вопроса всем очень памятна. Думаю, что когда будут отменены действующие в отношении Ирана санкции, которые зафиксированы в резолюциях СБ ООН, в том числе в резолюции 1929, то тогда и появится возможность для России на абсолютно законном основании осуществить эту поставку.

Это вопрос действующего в России законодательства. Ситуация с С-300 регулируется известным указом президента РФ. По состоянию на сегодня здесь ничего не изменилось.

- США после поведенного КНДР ядерного испытания заявили, что будут наращивать помощь союзникам в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР) в создании ПРО. Беспокоят ли нас такие планы и насколько это ядерное испытание является серьезным основанием для того, чтобы США форсировали развертывание ПРО в АТР? Насколько угрозы США ужесточить санкции против КНДР разумны с учетом того, что Пхеньян грозит новыми разрушительными шагами?

- То, что было осуществлено ядерное испытание вопреки всем призывам и здравому смыслу, заслуживает осуждения. Это осуждение было сформулировано не просто в национальном заявлении, с которым мы выступили сразу после испытания, но в очень твердом, прямом заявлении председателя СБ ООН, и это заявление не содержит никаких экивоков.

Для нас не менее важно и то, чтобы реакция международного сообщества не провоцировала дальнейшую эскалацию. Самая большая трудность работы по таким сюжетам – это точная калибровка ответа. Насколько ответ на то или иное действие может быть воспринят как предлог для того, чтобы осуществить еще более резкие, далеко идущие шаги в направлении, противоположном искомому.

В Нью-Йорке идет определенная работа. Обсуждается, что может стать содержанием реакции международного сообщества на это вызывающее и по большому счету провокационное действие Пхеньяна. Национальные ответы (я имею в виду не вербальные ответы, а конкретные действия) – это не тема сегодняшнего дня.

Для меня ясно, что в США найдутся силы, которые проведенное в КНДР ядерное испытания используют в качестве дополнительного мощного аргумента в пользу наращивания в том числе противоракетных возможностей в АТР. Это просто очевидная вещь. И в прошлом, когда в КНДР прошли только два ядерных испытания и еще не было успешного запуска спутника, все вопросы, связанные с северокорейской ядерной программой, рассматривались американцами под углом ПРО.

Но мы считаем, что ПРО как таковая не является средством укрепления стратегической стабильности. Она может создать серьезные риски, в том числе в совершенно других ракурсах и преломлениях, чем те, на которые сейчас смотрят американские политики и военные, анализируя потенциал КНДР в ракетно-ядерной сфере. Поэтому мы с озабоченностью воспринимаем и развертывание, и развитие системы ПРО и ее составляющих в АТР. Мы не можем безучастно относиться к сотрудничеству в этой сфере США с целым рядом стран. Мы все это самым внимательным образом отслеживаем, анализируем. Это становится еще одним вопросом, который учитывается в наших размышлениях о том, что нам делать в связи с созданием американской ПРО.

- Ранее в Госдуме РФ сообщалось, что в наш "список Гуантанамо", принятый в ответ на американский так называемый "список Магнитского" вошли 60 граждан США. Включены ли в наш список официальные лица из американской администрации? Были ли уже прецеденты, когда фигурантов этих списков не пускали в Россию или США? Собирается ли российская сторона обнародовать "список Гуантанамо" в случае, если США предадут огласке "список Магнитского"?

- Счет фигурантов "списка Гуантанамо", действительно, идет на десятки. Официальные лица – понятие растяжимое, но должностные лица различных звеньев государственного аппарата в нем присутствуют.

Мы не собираемся предавать огласке конкретику происходящего, потому что это противоречит практике ведения дел в столь деликатной сфере. Наши американские коллеги, например, даже отказ в выдаче визы по запросу никак не объясняют. И более того, на пункте пропуска через границу сотрудник пограничной службы вправе не пропустить гражданина другого государства, даже при наличии действующей визы, по соображениям, которые известны только ему и его начальству.

У нас нет желания ситуацию вокруг "списка Гуантанамо" делать предметом политической пикировки. Мы не хотим обращаться к этому вопросу, чтобы говорить: вот, смотрите, а мы этого не пустили, мы того не пустили.

Я говорил с самого начала, что это была вынужденная мера. У нас не было другого способа, кроме как пойти на зеркальный ответный шаг. Но если бы мы прошли период нынешних сложностей в отношениях с США таким образом, чтобы, скажем, в какой-то момент, я надеюсь, в не очень отдаленном будущем, появилась бы возможность эти запретительные списки вообще удалить, мы с удовольствием избавились бы от таких ограничений.

Хотя мы считаем, что мотивы, по которым составлялся этот список, более серьезны, чем фигуранты списка. Потому что не может быть оправданий безнаказанности тех, кто сквозь пальцы смотрит на то, что творилось в отношении приемных детей из России в некоторых семьях. Не может быть никакого рационального объяснения того, почему, например, Ярошенко вытащили, на наш взгляд, просто беззаконно из Либерии, чтобы он отбывал наказание в США. Нужно одновременно заниматься этими вопросами, улучшать ситуацию и реагировать как-то на российские озабоченности, чтобы было видно, что есть движение в положительном направлении.

И параллельно, конечно же, мы будем готовы к тому, чтобы в отношениях не было практики этих запретительных списков.

- Представитель госдепартамента США уже дважды сетовала на то, что госсекретарь США Джон Керри никак не мог дозвониться до находившегося с визитом в Африке министра иностранных дел России Сергея Лаврова, чтобы обсудить с ним северокорейскую проблему.

- Это абсолютно рабочий момент. Это настолько текущие вещи - и графики не совпадают, разница во времени в любом случае велика, а сейчас она больше еще на один час. А когда министр в течение трех дней 39 часов провел в самолете, и со встречи на встречу, с пресс-конференции на переговоры, попасть в зазор и поговорить по-серьезному довольно трудно. Поэтому удивительно, что рабочие моменты становятся предметом настолько пристального, в том числе общественного внимания. Это не то чтобы не солидно, но не соответствует жанру. Мы оказались в ситуации, когда буквально каждый шаг отслеживается и идет бесконечный процесс обсуждения: а почему, а что. Ну вот не сложилось, действительно. Рабочий момент.

- Появилась ли ясность в вопросе о сроках и месте встречи глав внешнеполитических ведомств России и США?

- Очной встречи до конца февраля, судя по всему, не будет. А дальше встреча должна состояться. Мы сейчас выясняем возможности. Не очень понятно, какие у министра и госсекретаря маршруты и как они могут пересекаться.

- То есть можно говорить, что встреча, вероятно, состоится в марте?

- Наверное, можно, но исключительно со словом "вероятно".

- Состоится ли самостоятельный, полноформатный визит президента США Барака Обамы в Россию?

- У президента США есть приглашение посетить Россию с визитом. Это приглашение остается, разумеется, в силе и на его рассмотрении. Что касается поездки на саммит "группы двадцати", то мы исходим из того, что это вопрос отдельный от вопроса о самостоятельном визите. И никаких других дополнительных новых моментов, помимо того, что руководство РФ пригласило президента США посетить нашу страну независимо от саммита и, разумеется, приехать и на саммит, - никаких новых моментов в дополнение к этому сейчас нет, насколько мне известно.