Глава Миссии ЛАГ в Москве: Израиль сам настраивает против себя палестинцев

Джаляль аль-Машта рассказал о развитии отношений Лиги арабских государств с РФ, и как, по его мнению, можно покончить с конфликтом в секторе Газа

Москва. 8 августа. INTERFAX.RU - Глава Миссии Лиги арабских государств в Москве Джаляль аль-Машта в беседе с заместителем главного редактора Службы внешнеполитической информации "Интерфакса" Андреем Барановским рассказал о развитии отношений представляемой им организации с Россией, о том, когда может быть восстановлено членство Сирии в ЛАГ, а также о том, как, по его мнению, можно покончить с конфликтом в секторе Газа.

- Как бы Вы могли охарактеризовать отношения между Россией и ЛАГ на нынешнем этапе, особенно с учетом того, что некоторое время назад между членами Вашей организации и Москвой были некоторые разногласия по сирийскому вопросу?

- Как Вы знаете, ЛАГ включает в себя 22 страны. Естественно это 22 страны с разными интересами, с разными политическими курсами, но у них есть общие точки зрения по некоторым принципиальным вопросам. Среди них – вопрос о том, что арабским странам надо поддерживать хорошие отношения как с Западом, так и с Востоком.

С Россией, а в прошлом с СССР, у многих арабских стран были крепкие отношения в политическом, экономическом, культурном планах. Россия, как Вы знаете, никогда не воевала в нашем регионе, не колонизировала страны региона. Поэтому ЛАГ совместными усилиями старается укреплять отношения с Москвой. С этой целью был учрежден так называемый российско-арабский форум на министерском уровне. Его первое заседание было в Москве, следующее планируется провести в столице Судана Хартуме. Предполагается участие министра иностранных дел России и глав МИД арабских стран.

Этот форум является хорошей площадкой для развития отношений во многих областях. Вы упомянули одну проблему, касающуюся текущих событий. Но мы смотрим шире, стратегически. Мы - два больших соседних региона, которые могут извлекать взаимную пользу из сотрудничества между собой.

К сожалению, нельзя быть удовлетворенным, скажем, уровнем товарооборота между Россией и арабскими странами. Он составляет около $13 млрд, и это не удовлетворяет обе стороны. Этот форум призван расширять возможности для торгово-экономического сотрудничества.

В этом году наряду с политической частью форума будет и экономическая часть, где соберутся представители бизнеса, которые будут налаживать контакты между собой. Возможно, одна из причин нынешней ситуации в том, что мы плохо знаем друг друга, нам нужно узнавать различные регионами России. Поэтому, например, совет послов арабских стран в Москве, собираясь регулярно каждый месяц, начал знакомиться с регионами России. У нас в гостях был президент Татарстана, и мы к нему ездили в гости. Мы пригласили губернатора Нижегородской области, и, вероятнее всего, в сентябре мы поедем туда.

Что касается политических вопросов, то, опять-таки, у нас много общего. Это – поддержание мира и стабильности в регионе. Это и решение палестинской проблемы, это и нахождение путей для того, чтобы отношения не были возвращены к периоду стагнации или даже к "холодной войне" в общемировом масштабе. Понятно, что арабские страны прямо не будут вовлечены в этот процесс, но они будут страдать от ухудшения отношений в мире в целом.

- То есть можно сказать, что, несмотря на то, что сирийский кризис рассорил многие страны, на уровне отношений России и ЛАГ в целом это не сказалось?

- Как я уже сказал, среди арабских государств есть разные точки зрения, но есть общее понимание того, что все народы региона, в том числе и сирийский, должны жить в мире, в спокойствии, пользоваться всеми правами человека. Я думаю, что России это все тоже не чуждо, поэтому мы ищем точки соприкосновения для того, чтобы как можно быстрее найти пути для мирного решения сирийского кризиса на основании Женевского коммюнике от 30 июня 2012 года, в разработке которого, кстати, участвовала и ЛАГ. Она и сейчас участвует в усилиях на сирийском направлении, хотя, может быть, некоторые события в регионе оттеснили сирийский вопрос, но он все равно стоит на повестке дня.

- Вы упомянули министерскую встречу, которую планируется провести в Хартуме. Уже известна ее дата?

- Нет, но думаю, что она состоится где-то к концу года.

- Практически в начале сирийского кризиса ЛАГ приостановила членство Сирии. Сейчас Башар Асад переизбрался на новый срок. Насколько вероятно, что членство Сирии в ЛАГ будет восстановлено в обозримой перспективе, или до тех пор, пока Башар Асад находится у власти, этого не состоится.

- ЛАГ не рассматривает этот вопрос в личностном плане. Вопрос заключается в том, как решить сирийскую проблему. В Женевском коммюнике написано, что нужно сформировать переходный орган, который будет готовить новые выборы. Параллельно этому процессу должен быть решен вопрос о прекращении насилия и, естественно, все остальные вопросы привязаны к этому.

- Не так давно Стефан ди Мистура был назначен спецпредставителем ООН по Сирии. Его предшественники Кофи Аннан и Лахдар Брахими были представителями не только ООН, но и ЛАГ. Означает ли это, что теперь Мистура не представляет ЛАГ в процессе сирийского урегулирования, и если да, то почему?

- Нет, в его мандате написано, что он консультируется с ЛАГ, и такие консультации будут. Его должность может называться как-то по-другому, но его контакты с ЛАГ, я надеюсь, будут очень активными, и Лига готова участвовать во всех усилиях на этом направлении.

- Переговоры между сирийскими властями и оппозицией, начавшиеся в Женеве, зашли в тупик. Можно ли сказать, что женевский переговорный процесс провалился, и нужно искать новые варианты урегулирования сирийского кризиса?

- Сама идея того, чтобы собирать разные стороны конфликта за столом переговоров, остается. Каким путем это будет сделано – это другой вопрос. Но главное – это переход от логики силового решения к логике политического решения вопроса.

Если будет достигнута договоренность о возобновлении женевского процесса – это хороший путь. Если эта цель будет достигнута другим образом – тоже неплохо.

Сейчас надо блокировать попытки сорвать переговорный процесс, а такие попытки есть.

- С чьей стороны?

- Я думаю, что у разных сторон есть разные силы, которые могут быть как заинтересованы в мирном решении конфликта, так и нет.

- В настоящее время очередной конфликт в секторе Газа является основной темой, к которой приковано внимание международного сообщества в арабском мире. На Ваш взгляд, что необходимо предпринять, чтобы остановить его эскалацию?

- Во-первых, необходимо приветствовать решение о прекращении огня на 72 часа. Это – очень важное решение. Как Вы знаете, существует египетская инициатива, к которой палестинская сторона добавила несколько пояснительных пунктов, которые сейчас изучаются. Я думаю, что решение о 72-х часах перемирия – это шаг в правильном направлении, но это абсолютно не означает окончание конфликта, потому что, как Вы знаете, обстрелы Газы время от времени продолжаются, кроме того, продолжается его блокада.

Вообще вопрос о блокаде региона, в котором проживают около 2 млн человек, звучит очень странно в наше время. Сегодня утром я в обзоре печати видел заявление какого-то израильского генерала, который сказал, что они должны воевать не против ХАМАС, а против Газы. Закрыть ее, не допускать никаких продовольственных и иных товаров. То есть, он заранее обрекает на смерть всех жителей Газы, в том числе детей и стариков.

Кроме того, имел место обстрел школы БАПОР. Этот акт вынудил даже друзей Израиля – США выступить с достаточно сильным заявлением с осуждением этого акта. Я уж не говорю об осуждении со стороны генсека ООН и других международных организаций.

Израильтяне должны понять, что существуют нормы международного права, которые они должны соблюдать. Они должны не только снять блокаду, но и разрешить палестинцам иметь свой порт, аэропорт.

Представьте, что Вы живете в Газе и хотите полететь, скажем, в Багдад. Вы не можете, потому что там нет аэропорта. Вы должны выехать каким-то сложнейшим путем, чтобы попасть к своим родственникам в Багдаде.

Если углубиться еще дальше, то надо, наконец, покончить с последним оккупационным режимом в мире. На Земле больше нет оккупационных режимов кроме Израиля. Израиль до сих пор официально не закрепил свои границы. Когда интересуешься тем, где границы Государства Израиль, то оказывается, что в конституции они не указаны, равно как и в других официальных документах, потому что вопрос заключается в постоянной экспансии Израиля. Эта экспансия уже привела к тому, что от территории палестинского государства, которая была определена решением ООН от 1947 года номер 181 о разделении на два государства – израильского и арабского – остались только 22%, то есть, какие-то лоскутки. И то израильтяне не дают этим лоскутьям жить.

Арабы выдвинули в 2002 году инициативу о выполнении резолюций ООН номер 242 и 338 об уходе Израиля с оккупированных в 1967 году территорий и создании палестинского государства. Взамен все арабские страны должны были заключить мир с Израилем, установить дипломатические отношения и так далее. Но никакого ответа со стороны Израиля не последовало.

В 1993 году были заключены Соглашения Осло. Они должны были через пять лет привести к созданию двух государств. С 1993 года прошел 21 год. Мы откатились назад, а они продвинулись вперед.

Поэтому решение не только вопроса Газы, а всего палестинского вопроса в целом – это решение о выполнении всех международных резолюций, касающихся этого региона, завершения оккупации Израилем палестинских земель, создания палестинского независимого жизнеспособного государства и восстановление мирных, дипломатических и других отношений.

Хочу отметить также, что израильтяне в ответ на вопрос, почему они убивают гражданское население и обстреливают мирные дома, заявляют, что израильская армия предупреждает местных жителей, чтобы они уходили из районов, которые будут подвергаться обстрелу. Куда им уходить? В море им нельзя, на земле оставаться нельзя, улететь тоже нельзя, потому что аэропорта нет.

Тут и зреют гроздья гнева. Когда человек находится в таких условиях, он, естественно, впадает в ярость. У человека все чувства выплескиваются, и его осуждать очень трудно.

Для того, чтобы поддержать и увеличить ту часть палестинцев, которые призывают установить мир в регионе, надо закончить с тем положением, когда действия Израиля как раз и возбуждают агрессивные настроения. То есть, фактически, Израиль работает и против себя.

- Израильтяне обвиняют в нынешнем положении вещей ХАМАС, приводят доводы о том, что они ушли из сектора Газа в 2005 году, но спокойней там не стало, что ХАМАС обстреливает израильскую территорию, что его боевики прячутся за мирным населением как за "живым щитом", что они постоянно срывают режим прекращения огня. В этих условиях, как Вы считаете, есть ли и доля вины ХАМАС за нынешнюю эскалацию конфликта?

- Давайте, начнем по-порядку. Израильтяне говорят, что они ушли из сектора Газа. В Палестине была официальная власть Палестинской национальной администрации во главе с Махмудом Аббасом. Израиль консультировался с ними? Нет. Они приняли решение, и все.

Во-вторых, действительно ли они ушли? Они же блокируют сектор Газа, разве это значит, что они ушли? Представьте, что Вы говорите: "Я ушел из этого дома, но я никого не впускаю и не выпускаю. Все только под моим контролем".

Израиль запретил ввозить стройматериалы. Поэтому и были вырыты тоннели. Строить-то надо. Люди живут, дома рушатся, в том числе под ударами израильских бомб. А им не разрешают их восстанавливать, говорят, что эти стройматериалы могут использоваться в террористических целях. Это же абсурд.

Газа – это самый густонаселенный район в мире. Там есть люди с оружием, никто этого не отрицает. Но куда им деваться? Вот они и находятся в этом районе.

Тем не менее, недавно четверо подростков, по-моему, двенадцати лет купались на пляже и были расстреляны израильским катером. Почему? Как заявили израильтяне, потому что они подумали, что это были террористы. Да, они извинились, но расскажите матерям, что их детей убили просто за то, что они купались в море. Если израильтяне имеют право на жизнь, палестинцы тоже должны иметь это право.

- Не так давно ЛАГ выступила соавтором проекта резолюции СБ ООН по ситуации в секторе Газа. Какова его судьба?

- Это был проект резолюции, которую предложила иорданская делегация. Она была подготовлена палестинской стороной, обсуждалась в ЛАГ, и Иордания как непостоянный член СБ ООН выдвинула эту инициативу. Она остается на столе.

- Россия заявляет о том, что необходимо более активное участие ближневосточного "квартета" в палестино-израильском урегулировании, в том числе, взаимодействие посредников с ЛАГ. Готова ли Лига к такому взаимодействию, и в чем оно может выражаться?

- Позиция, которую до нас довели российские коллеги, заключается в том, что раньше решения вырабатывались в рамках "квартета", после чего арабскую сторону знакомили с ними. Сейчас они предлагают подключить к обсуждениям ЛАГ, и не только ЛАГ, но и другие региональные силы.

Мое мнение заключается в том, что это позитивное направление, но пока на данном этапе давайте посмотрим, как будут продвигаться усилия со стороны генсека ООН, госсекретаря США Джона Керри, арабской инициативы, в том числе и египетской. Если что-то из них получится, дальше посмотрим.

- Если говорить об усилиях Джона Керри, то в последнее время именно он играл основную роль в налаживании палестино-израильского диалога, в то время как "квартет" отошел на задний план. Можно ли считать нынешний конфликт в секторе Газа провалом посреднических усилий США?

- Я бы назвал причиной провала деструктивную позицию Израиля. Эта позиция разваливает любые усилия, кем бы они ни предпринимались. На протяжении истории Израиль блокировал, фактически, все международные решения: решения ООН, резолюции СБ ООН. Почему? Потому что ни одна из них не была привязана к Главе 7 устава ООН или санкциям. То есть, они были, в основном, декларативными, и Израиль мог их игнорировать.

Думаю, что сейчас положение в мире меняется. Мы наблюдаем очень серьезные изменения в общественном мнении и политических кругах как в Европе, так и в США. Я думаю, что эти изменения повлияют на тех, кто вырабатывают решения в мировых столицах, и они будут использовать свое влияние на Израиль, чтобы он, наконец, прислушался к голосу мирового сообщества, выполнял международные резолюции и не блокировал всякий раз усилия к установлению постоянного и стабильного мира.

- В последнее время в Ираке серьезно обострилась ситуация, экстремисты уже захватили часть страны. Готова ли ЛАГ содействовать, или уже содействует, официальному Багдаду в борьбе с экстремистами, в том числе путем оказания военной помощи, или там считают, что местные власти могут справиться сами?

- Мы не оказываем военного содействия Багдаду, в этом направлении он действует самостоятельно. Но Лига уже заявила о своей поддержке Ирака в его противостоянии с террористическими группировками, уже призвала к тому, чтобы остановить варварские действия ИГИЛ. Как Вы знаете, сейчас они заставили христиан и представителей других этнических и религиозных меньшинств уйти со своих земель, разрушают их молельные дома, мечети, церкви. Лига выступила против этого, и я думаю, что это – хорошая моральная поддержка Ираку.

Пока о военной помощи и Ирак не просил, и ЛАГ не выступала с подобными инициативами.

- Другой арабской страной, где наблюдается сильное ухудшение обстановки, является Ливия. Хотя, в целом, после свержения Муаммара Каддафи ситуация в этом государстве никогда не была спокойной. В связи с этим хочу спросить Вас, было ли свержение Каддафи благом для ливийцев?

- Естественно, любое недемократическое правление не является благом. Вопрос в том, как и чем оно заменяется. К сожалению, пока стабильность в этой стране не наступила.

Вы знаете, что процесс перехода от одной формы правления к совершенно другой всегда непростой. Если обратиться к теории политологии, иногда этот процесс занимает 12-14 лет. Так что будем надеяться, что ливийцы смогут собраться, и ЛАГ им будет в этом помогать, в частности путем посреднических усилий между сторонами конфликта.

Я хочу отметить, что вчера состоялось официальное заседание нового ливийского парламента. На нем выступил заместитель генсека ЛАГ. ЛАГ поддержала усилия ливийских властей по сохранению суверенитета, независимости и попыткам дестабилизации государства. ЛАГ призывает к тому, чтобы все стороны как можно скорее приступили к общенациональному диалогу, который должен покончить с неразберихой во власти, когда есть много центров силы, и чтобы центральное правительство могло бы контролировать страну.