Интервью

Андрей Каприн: ведущие институты онкологии будут работать в одном ритме

Директор только что созданного Федерального медицинского исследовательского центра рассказал о перспективах, которые открывает программа Минздрава по созданию медицинских кластеров

Андрей Каприн: ведущие институты онкологии будут работать в одном ритме
Директор Федерального медицинского исследовательского центра им. Герцена Андрей Каприн.

Москва. 23 июля. INTERFAX.RU - Буквально на днях стало известно, что завершен процесс объединения нескольких ведущих научно-исследовательских институтов в области онкологии в единый Федеральный исследовательский центр имени Герцена. "Интерфакс" попросил директора нового центра Андрея Каприна объяснить, какую пользу принесут российскому здравоохранению медицинские кластеры.

Схема слияния: В мае 2014 года вышел приказ Минздрава об объединении нескольких научно-исследовательских институтов в четыре медицинских кластера. В частности, обнинский Медицинский радиологический научный центр и московский НИИ урологии присоединился к МНИИ им. Герцена, образуя Федеральный исследовательский центр. Кроме того, будет еще два московских и один питерский кластеры — НИИ вирусологии им. Д.И. Ивановского сливается с ГУ НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалеи, НИИ психиатрии и Национальный научный центр наркологии присоединили к ГНЦ им. Сербского, а в Питере Федеральный центр сердца, крови и эндокринологии им. В. А. Алмазова вливается в Российский научно-исследовательский нейрохирургический институт им. А.Л.Поленова.

— Андрей Дмитриевич, как Вы оцениваете перспективы российской медицины в связи с реорганизацией медицинских институтов? Какой смысл в слиянии и нет ли угрозы потерять научную базу этих институтов?

— Онкология — сложная дисциплина, одна из немногих, где судьбу больного решает не только онколог, но и радиолог, занимающийся лучевыми методами воздействия на опухоль, а также химиотерапевт (клинический фармаколог, как говорят за рубежом). Они вместе выбирают индивидуальный план лечения больного. Радиология в нашей стране сейчас находится в трудном положении — в эту отрасль не очень охотно идет молодежь. Дефицит морфологов, которые определяют характер опухоли, составляет в России до 68%. А в Обнинском МРНЦ и в Институте урологии работают профессиональные морфологи (кстати, перешедшие из Института им. Герцена) — и там, и там очень сильные группы. Таким образом, формируется не просто группа, а целый экспертный центр морфологии. Недавно я был в Гейдельберге (Германия) — мы специально посещали такую же объединенную клинику, где после слияния точно так же была сформирована мощная морфологическая команда. Научная база от этого только крепнет.

Что же касается клиники, фактически у нас получается структура, где больной проходит в одном месте все стадии лечения: диагностика (морфология), принятие решения, хирургическое лечение. Институт им.Герцена — это сейчас одна из самых сильных хирургических и онкологических клиник, но там нельзя развернуть радиологию, потому что это Москва: лучевые установки, протонный центр не построишь. Обнинск — идеальный вариант, потому что там находятся и институты, которые могут развивать производство радиофармпрепаратов, и клиника, в которой можно проводить их исследования. Но там всего 400 коек — много больных не собрать. После объединения у нас получается клиника в тысячу коек.

Кроме того, надо понимать, что временами в одном институте койки пустуют, пока в другом всё переполнено. Сейчас мы сможем командировать наших сотрудников туда, где на данный момент сложная ситуация.

— Что Вы планируете делать с объединенным управленческим аппаратом?

— Его как раз (в отличие от мест для больных) мы настроены сократить. Но ни в коем случае нет идеи сокращать клиницистов и научных сотрудников, которые во всех НИИ представляют золотой фонд российской науки. Наоборот, нам надо собрать их вместе. Сейчас уже начали проходить объединенные ученые советы —в Обнинске прошло два таких, когда собирались все ученые. И я давно на таких интересных ученых советах не присутствовал.

Кроме того, мы начали проводить клинические разборы больных по телесвязи. К примеру, я выступаю в Обнинске, мой коллега — в Герцена, а кто-то еще в Институте урологии. Когда речь заходит о самых интересных случаях, мы включаем камеру и начинаем демонстрацию с клинической задачи. Возникает дистанционная дискуссия, ведь это разные школы с разными подходами — раньше о таком и подумать было невозможно. Выигрывает, конечно, больной.

Польза от слияния — еще и в том, что преодолевается извечное соперничество разных коллективов врачей. Мы, к примеру, раньше могли не отправить больного из Института им. Герцена в радиологический центр. За рубежом это тоже есть — Гумбольдский университет считает себя лучше Мюнхенского и не очень охотно отдает туда больных.

— А Ваши коллеги в Обнинске и в московском НИИ урологии как отнеслись к этой идее?

— Конечно, люди в медицине очень консервативны и осторожны. Это накладывает свой отпечаток на отношение к новшествам. Собственно, и у нас в институте Герцена говорили, что, мол, институт самодостаточен, это старейший институт в Европе — с 1889 года, со своими традициями, и так далее. Обнинскому институту два года назад было 50 лет. Но перед глазами есть примеры: за рубежом уже давно перешли к объединению. В Берлине к университетской клинике Шерите присоединились клиники Гумбольдского университета, и получилась огромная клиника, которой управляет совет директоров. Мы сейчас тоже формируем такой управленческий совет, куда войдут все заместители по науке из всех учреждений. Раньше у меня было два заместителя, сейчас их семь — и всё это ученые с сильными именами, люди, которые могут генерировать идеи. Экономисты помогают нам найти оптимальное решение по тому, что может усилить экономическую базу, в том числе в области внебюджетной деятельности.

— Говорят, что возможно урезание финансирования. Так ли это?

— Министр здравоохранения Вероника Игоревна Скворцова в своих выступлениях, касающихся формирования медицинских кластеров, неоднократно заявляла, что цель проводимых изменений заключается в том, чтобы максимально эффективно распределить и использовать те средства, которые в настоящее время уже выделяются. Речи не идет об урезании существующего финансирования. Государство ставит своей целью развитие новых направлений в науке. Сейчас, к примеру, очень важное направление — исследования в области генетических мутаций. На это требуются деньги, и деньги большие, это современные виварии сертифицированные по правилам GLP ("надлежащая лабораторная практика"). В Москве сложно построить хороший виварий, а надо сделать центр до клиники, который включал бы в себя экспериментальную базу, современный виварий в соответствии с GLP и банк клеток. И тогда мы сможем сделать наглядным то, как мутирует клетка под воздействием новых препаратов. Для создания такого центра нужна территория, и если его построить, появятся, кроме всего прочего, новые рабочие места. И тогда мы сможем привлечь самое ценное — людей, в том числе молодых ученых из Калужской области, где есть 2–3 института и медицинский факультет при МИФИ, созданные под патронатом губернатора Артамонова. Недавно на медицинском факультете был первый выпуск, я там был, очень хорошие толковые ребята, я надеюсь, что какая-то часть из них будет работать в МРНЦ.

— А сейчас много ли приходит к вам молодых специалистов?

— Пока не очень. В онкологическую хирургию еще как-то идут, а вот в эксперимент, в науку не спешат, потому что там плохо с деньгами. Очень неохотно идут в радиологию девочки, хоть и нет сейчас на современных линейных ускорителях такого радиологического воздействия. Оно минимальное, меньше фонового воздействия, и за рубежом им уже не дают молоко и не платят за вредность, а мы работаем только на зарубежных установках. Дефицит кадров у нас есть, но надо заманивать — современными зданиями, интересной наукой, приличной зарплатой. Если будет хорошая экспериментальная база, появятся доклинические договора, то деньги будут.

Науку прокормить только из клиники невозможно, хотя в некоторых учреждениях клиника пока кормит ученых. Наука должна частично финансироваться грантами. При ФАНО сейчас создан Российский научный фонд (РНФ), чтобы происходила стимуляция науки, и ученые стремились подавать на гранты. Мы тоже сейчас подаем на грант — и, к вопросу о слиянии, там есть такие требования, при которых одно учреждение никогда не выиграет грант, нужны объединенные большие учреждения. Поэтому думаю, что эти проекты медицинских кластеров Минздрава выигрышные. Только на днях я подписывал две заявки на грант обнинских ученых — наверняка по ним дадут деньги. У Герцена с Обнинском схожие исследования. Теперь, когда ученые объединились, мы фактически являемся монополистами на этот грант, а так институты бы конкурировали.

— Увеличится или уменьшится количество обслуживаемых пациентов при объединении?

— Думаю, что увеличится. Если у нас не делают второй этап лечения, мы пациента теряем. Сейчас его смогут сделать в Обнинске или Институте урологии, а мы будем мониторить состояние больного. Сейчас еще укрупнилась и амбулаторная служба, теперь у нас три поликлиники. Так что пациент находится в нашем ведении от обследования до конца лечения, мы можем оценить эффект и эти клинические случаи описать. Теперь у больного будет единая электронная карта, в которой врач сможет увидеть всю историю болезни. Что же касается времени на дорогу в Обнинск, то на электричке это всего около полутора часов. Кроме того, мы хотим развить там реабилитационные технологии. Там же лес, воздух!

— Если больному требуется серьезная и срочная операция, а Вы отсутствуете, смогут ли сотрудники справиться без Вашей помощи?

- У меня есть заместители по лечебной работе, это, как правило, опытные клиницисты. Но тут я должен сказать, что телемедицина покрывает расстояния. Робот подъезжает к больному в реанимации или в операционной и передает мне картину происходящего в онлайн-режиме на планшет. Более того, если врач поставит фонендоскоп, я могу слышать через динамик дыхание и сердечный ритм, а с монитора могу получать кривую. Так что вполне можно провести телеконсультацию. Это касается и научных решений. Допустим, вы в командировке, но вы подключаетесь к ученому совету по Skype и участвуете в нем не хуже, чем обычно.

— Расскажите о Крыме — говорят, что Вас туда приглашают, чтобы поделиться методическими разработками?

— Да, я получил письмо с приглашением. Там сейчас произошла смена всего медицинского руководства. Новые руководители позвали меня, потому что знают, что в онкологии мы ведущий институт и регионам оказываем методологическую поддержку. К примеру, сейчас у нас учатся на онкологов врачи из Чеченской республики. Будем учить и крымских ребят, — конечно, их стандарты во многом не дотягивают до современных. В частности, у них не было достаточно денег, чтобы отправлять врачей в командировки за рубеж. Материально им сейчас трудно, плановая медицина не развивается. Экстренная — да, но у нас же онкология, которая наукоемка и устроена иначе, чем медицина скорой помощи.

А вообще там хорошие врачи. Я зашел в онкологический диспансер в Крыму, второй по показателям на Украине. Все было сделано, честно говоря, энтузиастами администрации, все, что стояло в диспансере, по договоренности с руководителем подарено спонсорами. Ни копейки государственных денег. Если то, что я видел, — это второй по уровню, а первый, скорее всего, в Киеве, то как же тяжело тем, кто четвертые, пятые. Мы туда уже дважды отправляли онкологические препараты.

— Как же они работали без лекарств?

— В Крыму были места, где больные приходили со своим бельем. У нас такое тоже было в 90-х годах. Я помню, как мы говорили, что операцию сделаем, если купите нитки, шприцы, принесете два комплекта белья. Больные потом оставляли эти комплекты белья, мы их стирали и держались.

— С какими трудностями придется столкнуться в Вашей дальнейшей работе с Федеральным центром?

— Придется приучать работать в полную силу. Конечно, отчасти из-за прежней организации дел часть людей привыкли к расслабленному режиму — не только в научной медицине, но и в других отраслях. Я знаю тех, кто в середине дня уходит с работы. Такому человеку иногда трудно объяснить, что ученый совет начинается в 5 часов вечера. У меня совсем другой график, рабочий день до 6—7 часов вечера.

Кроме того, нам предстоит переход на аутсорсинговое обслуживание. Мы сейчас гардеробщиков переведем на аутсорсинг. Есть клининговые компании. Санитарки могут перейти в эту компанию. При этом мы не теряем ни одного рабочего места и экономим фонд заработной платы. Эти деньги санитарки могут освободиться на ученого. Нужно осторожно объяснить людям, что ни один не будет сокращен, но может быть изменится источник выплат денег. Мой заместитель по хозяйственной части не может быть и электриком и монтером, поэтому обязательно нужно иметь компанию, которая занимается техническим обслуживанием.

Мы должны разыграть на торгах, как положено, на год обслуживание здания. Я так сделал в Герцена, и институт вздохнул с облегчением — теперь у меня есть с кого спросить за лифт. Думаю, что, может быть, это объединение станет встряской, и тогда мы действительно прорвемся.

Интервью
Главный детский гематолог: рак перестает быть смертельным заболеваниемГлавный детский гематолог:  рак перестает быть смертельным заболеванием
Александр Румянцев рассказал о перспективах лечения рака, ежегодной онкопроверке россиян и создании регистра пациентовПодробнее
Глава департамента ДКП ЦБ: попадание в цель с точностью до третьего знака после запятой бывает только в моделяхГлава департамента ДКП ЦБ:  попадание в цель с точностью до третьего знака после запятой бывает только в моделях
Алексей Заботкин рассказал об основном сигнале Банка России и оценке макроэкономических показателейПодробнее
Посол Евросоюза в РФ: Россия и ЕС продолжат быть важными партнерами в сфере энергетикиПосол Евросоюза в РФ:  Россия и ЕС продолжат быть важными партнерами в сфере энергетики
Маркус Эдерер рассказал о том, есть ли перспективы нормализации отношений между двумя сторонамиПодробнее
Директор центра политической конъюнктуры: выборы в Донбассе абсолютно необходимыДиректор центра политической конъюнктуры:  выборы в Донбассе абсолютно необходимы
Алексей Чеснаков рассказал о риторике в отношении выборов в ДНР и ЛНРПодробнее

Фотогалереи

Фотохроника 19 ноября6 фото

Фотохроника 19 ноября

Comedy Wildlife Photo Awards 201813 фото

Comedy Wildlife Photo Awards 2018

Пожар на нефтезаводе в Москве7 фото

Пожар на нефтезаводе в Москве

Фотохроника 16 ноября6 фото

Фотохроника 16 ноября

Лучшие фото недели10 фото

Лучшие фото недели

В Шанхае открылся отель на месте заброшенного карьера6 фото

В Шанхае открылся отель на месте заброшенного карьера

Фотохроника 15 ноября6 фото

Фотохроника 15 ноября

Фотохроника 14 ноября6 фото

Фотохроника 14 ноября

Фотохроника 12 ноября6 фото

Фотохроника 12 ноября

Фотохроника 9 ноября6 фото

Фотохроника 9 ноября

Крымские санатории, попавшие под санкции США7 фото

Крымские санатории, попавшие под санкции США

Фотохроника 7 ноября6 фото

Фотохроника 7 ноября

Марш на Красной площади в честь парада 1941 года9 фото

Марш на Красной площади в честь парада 1941 года

Прощание с Николаем Караченцовым10 фото

Прощание с Николаем Караченцовым

Ушел из жизни Николай Караченцов11 фото

Ушел из жизни Николай Караченцов

Фанаты ЦСКА пострадали в аварии на эскалаторе в Риме6 фото

Фанаты ЦСКА пострадали в аварии на эскалаторе в Риме

American Music Awards9 фото

American Music Awards

Скончался народный артист Роман Карцев9 фото

Скончался народный артист Роман Карцев

Скончался Шарль Азнавур11 фото

Скончался Шарль Азнавур

Протест против пенсионной реформы6 фото

Протест против пенсионной реформы

Очередь у магазина re:Store в Москве6 фото

Очередь у магазина re:Store в Москве

Франция празднует победу сборной на ЧМ-201812 фото

Франция празднует победу сборной на ЧМ-2018

Финал чемпионата мира-201812 фото

Финал чемпионата мира-2018

Плей-офф ЧМ-2018: лучшие кадры15 фото

Плей-офф ЧМ-2018: лучшие кадры

Трусы вверх!8 фото

Трусы вверх!

Россия празднует победу сборной13 фото

Россия празднует победу сборной

Кто не должен был оказаться в "кремлевском списке"6 фото

Кто не должен был оказаться в "кремлевском списке"

Самые богатые спортсмены всех времен10 фото

Самые богатые спортсмены всех времен

Forbes назвал самых высокооплачиваемых актрис10 фото

Forbes назвал самых высокооплачиваемых актрис

Рейтинг российских музыкантов по версии Forbes10 фото

Рейтинг российских музыкантов по версии Forbes

МАКС-201718 фото

МАКС-2017

Первый полет МС-217 фото

Первый полет МС-21

Недвижимость
Последние новости