Надежда Арбатова: в Евросоюзе очень устали от плохих отношений с Россией

Завотделом европейских политических исследований ИМЭМО рассказала о значении прошедших выборов в руководящие органы ЕС

Москва. 10 июля. INTERFAX.RU - Европа прошла важный политический этап в своем развитии - выборы в Европарламент и выборы новых руководящих органов ЕС. О значении этого события для самого Евросоюза и для отношений с Россией специальный корреспондент "Интерфакса" Вячеслав Терехов беседовал с заведующей отделом европейских политических исследований Института мировой экономики и международных отношений доктором наук Надеждой Константиновной Арбатовой.

Они очень устали

- Выборы в Евросоюз и избрание новых руководителей экономико-политической организации в этом году прошли, если можно так сказать, более "звучно", чем за все годы существования Евросоюза. Естественно, первый вопрос, который в связи с этим возникает, каковы, по вашему мнению, дальнейшие пути развития отношений ЕС и России? Пока эти отношения оставляют желать много лучшего.

- Могу сразу сказать, что в Евросоюзе очень устали от плохих отношений с Россией. Была раньше усталость от расширения ЕС, сейчас это – усталость от продолжающегося почти пятый год конфликта с Россией. Нередко можно слышать от российских политиков, что евроскептики в ЕС считают необходимым улучшить наши отношения. Но евроскептики в ЕС отнюдь неодинаковы. Например, Найджел Фараж, британец, и поляк Ярослав Качинский, известные евроскептики, настроены очень антироссийски. В то же время Орбан, Сальвини, Марин Ле Пен не скрывают своего стремления изменить наши отношения. И не только они. Я думаю, что и многие проевропейские политические силы также хотят этого. Но они не могут добиться улучшения их на ровном месте, без реального повода, то есть без какого-то положительного развития событий на востоке Украины. Им мешает сегодняшняя ситуация в Донбасс. При президенте Порошенко Киеву и Москве не удалось достичь прорыва. Но сейчас президентом стал новый человек - Владимир Зеленский, который избран подавляющим большинством граждан Украины. Это новая фигура с новыми возможностями. В Киеве считают, что Россия не должна оказывать поддержку Донбассу. А Россия, в свою очередь, ждет, когда Киев пойдет на выполнение Минских соглашений. Беда в том, что внешняя дипломатия во многих государствах, в том числе и у нас, и на Украине, и в США, и других странах, служит целям так называемого внутреннего потребления. А если политики ориентированы не на результат, а только на то, чтобы произвести впечатление на своего избирателя, причем не всегда самого умного, то они не добьются ничего.

- Какой, по-вашему, миролюбивый месседж Россия должна послать Европе?

- Сейчас, к сожалению, политики придерживаются лозунга: "Вы первый, а я потом". А было бы хорошо, чтобы они двигались навстречу друг другу одновременно. Если политики ждут друг от друга первого шага, то нужно их подтолкнуть к этому шагу, задействуя все каналы, в том числе закрытые переговоры. Нужна и неофициальная дипломатия. Иными словами, чтобы добиться практического результата, нужно использовать не только дипломатические каналы, но и контакты на разных уровнях. Пока, к сожалению, этого нет.

- В Киеве слышны призывы привлечь Соединенные Штаты Америки для переговоров с Россией по украинской проблеме. Об этом заявил даже новый президент.

- Я знаю, что многие на Украине хотели бы привлечь к мирному урегулированию конфликта в Украине Соединенные Штаты. Но убеждена, что это очень усложнило бы политическую повестку дня. Чем хорош Минский процесс? Он выводит Крымскую проблему за скобки переговоров. Если бы Соединенные Штаты присоединились к Минскому процессу, они тут же поставили бы вопрос о возвращении Крыма Украине, и переговоры сразу же зашли бы в тупик. Крым не проблема сегодняшнего дня. Сегодняшняя проблема - ползучая война на востоке Украины. И американцы в таком случае повели бы себя как "слон в посудной лавке".

У Вашингтона свои интересы в мире, которые далеко не тождественны европейским. При всей официальной риторике Украина для американцев в отличие от европейцев это что-то очень далекое и не самое важное в списке внешнеполитических приоритетов. Кроме того, Трамп был бы рад поиграть и на разногласиях между отдельными странами ЕС, потворствуя евроскептикам. "Разделяй и властвуй", то есть, лови рыбку в мутной воде - вот что нужно Вашингтону в Европе. Ему нужны там противоречия, чтобы воткнуть в этот европейский "муравейник" палку и, образно говоря, пошуровать в нем, чтобы добиться чего-то выгодного для себя.

"На тебе, Боже, что нам негоже"

- Выборы руководящего состав Евросоюза в этом году привлекли к себе особое внимание, так как проходили сложно. Чем это объяснить? Столкновением евроскептиков с проевропейскими силами?

- Мы уже говорили о том, что и евроскептики и проевропейские силы внутри неоднородны. Речь идет не только о странах новой и старой Европы, о странах, входящих в еврозону, и тех, кто находится вне ее. Возьмем, к примеру, тандем, мотор Евросоюза - Германию и Францию. Сколько между ними противоречий! Особенно сильно они проявились на выборах главы Европейской комиссии. Это очень важный пост, фактически глава ЕК - это премьер-министр Евросоюза. Предполагалось, что Меркель, которая по-прежнему занимает на европейском небосклоне очень важное место, будет стремиться поставить на этот пост Манфреда Вебера, лидера Европейской народной партии в Европарламенте. Но "народники" не получили поддержку большинства избирателей, как и социал-демократы. Не прошли и другие достаточно сильные кандидаты из других стран ЕС, хотя по логике и сложившейся практике кандидатами на пост главы ЕК должны были быть представители партий, улучшивших свои позиции в Европарламенте. Это либералы и зеленые. Между тем, Ангела Меркель уверенно продавила своего кандидата - Урсулу фон дер Ляйен - министр обороны ФРГ, которая вообще не фигурировала на выборах в Европарламент в качестве кандидата. Немецкая пресса шутила, что от выдвижения этой кандидатуры больше всех выиграла даже не Германия, а только немецкий бундесвер!

- Имеется в виду, что военно-промышленный комплекс Германии поставил на этот пост своего кандидата?

- Нет, газеты имели в виду совсем противоположное. Дело в том, что эта дама, врач по образованию, оказалась не самым талантливым министром обороны. За ней тянется целый шлейф прегрешений и предстоит даже разбирательство в парламентской комиссии. Возникает закономерный вопрос, почему человек, который имеет отрицательный опыт руководства на национальном уровне, на уровне министерства, может стать хорошим премьер министром на уровне ЕС? Удивительно, что многие политики в Евросоюзе поддержали кандидатуру фон дер Ляйен.

Существуют разные версии, почему Меркель предложила такого кандидата, и почему ее поддержали многие политик в ЕС, в первую очередь, французский президент Макрон, который (по крайне мере, на словах) заинтересован в укреплении европейской идеи на континенте, и франко-германоского тандема. Возможно, от усталости от согласования компромиссной фигуры, а, возможно, в силу более прагматичных причин. Слабый и не очень авторитетный глава ЕК будет более зависим от высшего руководства стран-членов ЕС. В частности, Макрон внутри союза с Германией не хочет быть ведомым, он хочет быть наравне с немецким канцлером. Но экономический вес у этих стран, как мы понимаем, все-таки разный. И сильный представитель Германии в Еврокомиссии, естественно, усилил бы ФРГ. Как представляется, по этой причине французский президент был заинтересован именно в слабом представителе от Германии в Еврокомиссии.

Что касается Ангелы Меркель, то здесь тоже сыграли свою роль эгоистичные интересы. Меркель, по всей видимости, просто не смогла найти Урсуле фон дер Ляйен приемлемое место в Германии, и была удовлетворена хотя бы тем, что на этом посту в Евросоюзе будет кандидатура от ФРГ. Непопулярность фон дер Ляйен в данном случае тоже на руку Меркель, потому что де факто именно Меркель становится у руля ЕК. Несомненно, мелкотравчатые соображения отдельных лидеров, а также их подковерные игры в таком важном деле и в такой важный момент для будущего ЕС вызывают глубокое разочарование европейскими политиками.

Хватит нам всяких клоунов

- Кажется, неожиданным было переизбрание, причем не без труда, Давида Сассоли председателем Европарламента. Итальянский политик за все 10 лет пребывания в Европарламенте, ничем особенно себя не проявил, разве что всегда был, как пишут итальянские газеты, "слишком спокойным".

- Я читала эти довольно уничижительные комментарии, где говорят, что он скучный. Но, по-моему, политик и должен быть скучным. Хватит нам всяких клоунов, считают депутаты Европарламента, их и без того много. А Сассоли - человек опытный, и наверняка будет гасить бушующие эмоции, уравновешивая азартных! А это очень важно на посту спикера.

Планы планами, а действительность...?

- События показывают, что Евросоюз переживает сложные времена. Как по-вашему, что ждет эту мощную европейскую организацию?

- Последние годы показали, что Европейский Союз действительно находится в кризисе. Он беспроблемно просуществовал почти 60 лет. Еще Уинстон Черчиль говорил: каким бы прекрасным ни был ваш проект, время от времени надо сверять результаты вашей стратегии с действительностью, чего Евросоюз долгое время и не делал. Именно родина Черчиля и преподнесла главный сюрприз: брекзит. Но и это явление не так однозначно. С одной стороны, сильное недовольство политикой Брюсселя выбило из этого Евросоюза такого мощного игрока, как Великобритания. Но в то же время, именно брекзит оказал отрезвляющее воздействие на умы крайних скептиков. Насмотревшись на переговоры между Лондоном и Брюсселем, они отказались от выхода из ЕС и сделали упор на переформатирование Евросоюза в пользу приоритета межправительственного сотрудничества в отличие от наднационального.

Действительность выявила множество проблем: растущая оторванность брюссельской бюрократии от нужд граждан, неспособность брюссельской бюрократии своевременно реагировать на возникающие кризисы и их социальные и экономические последствия и, наконец, неконтролируемая миграция из стран Южного Средиземноморья, усугубленная обещаниями ее безболезненного решения со стороны канцлера Меркель. Как видим, проблем, которые вызваны жизнью и ошибками, и которые стоят на повестке дня и ждут своего решение, очень и очень много. Однако главной угрозой будущему европейской интеграции сегодня является национализм. Да, популистский национализм сегодня, по моему глубокому убеждению, является самой страшной угрозой для будущего европейского проекта, проекта, который увел Европу от внутренних войн. И все же...

И все же мы должны понимать, что национализм развивается не на пустом месте. Руководство Европейского Союза напрямую ответственно за подъем и триумфальное шествие правых партий националистического толка. Миграция - это лишь его конкретное проявление. Фундаментальная причина состоит в том, что нельзя европейские нормы и ценности, выстраданные десятилетиями, доводить до абсурда, когда они превращаются в свою противоположность. Если из соображений политкорректности, из опасения прослыть ретроградами или, не дай бог, националистами, респектабельные политики замалчивают острые проблемы, то их, действительно, берут на вооружение самые настоящие националисты.

Опять-таки возьмем проблему миграции. Она возникла не сегодня. Уже после арабской весны в 2012 году этот вызов Европе проявился в полной мере. Тогда и надо было открыто говорить о проблеме миграции, искать пути решения, не противоречащие европейским нормам, и делать это должны были именно авторитетные политики, которые представляли проевропейское направление в ЕС. От них должны были исходить предложения о контроле над миграционными потоками, включая принятие ограничительных мер против незаконной миграции в рамках принципов, стандартов и норм ЕС. Но что произошло? Помните слова Меркель? Она сказала: мы переварим всех, давайте, приезжайте. Это была огромная ошибка. Последствия этого призыва не были просчитаны. А те, кто понимал, к чему могут привести эти призывы, боялись возразить. Они боялись, что в них ткнут пальцем и скажут: он не либерал, он не демократ, он не уважает европейские ценности. Тогда заговорили другие популистские националисты.

Недовольство мигрантами, замешенное на недовольстве рядовых граждан европейской наднациональной бюрократией, оказало националистическим популистам хорошую службу. Масса проблем, масса сложностей, но без них нет развития. Важно при этом постоянно сверять свои желания и возможности с реальностью.