Дискуссия четырех министров

На ПМЭФ-2013 состоялась дискуссия с участием двух бывших министров экономического развития – Эльвиры Набиуллиной и Германа Грефа, действующего на тот момент – Андрея Белоусова и будущего – Алексея Улюкаева

Москва. 24 июня. INTERFAX.RU – В пятницу на Петербургском экономическом форуме состоялась сессия, в рамках которой состоялась дискуссия с участием двух бывших министров экономического развития – Эльвиры Набиуллиной и Германа Грефа, действующего на тот момент – Андрея Белоусова и будущего – Алексея Улюкаева. "Интерфакс" публикует выдержки из дискуссии, три участника которой в понедельник поменяли место работы.

Герман Греф: Добрый день, глубокоуважаемые дамы и господа, глубокоуважаемые гости форума. Мы начинаем панельную сессию Петербургского Международного экономического форума, которую организует Сбербанк России. Название нашего форума "Центральные банки - последний оплот экономического роста".

Хотел бы очертить круг вопросов, которые мы сегодня здесь собираемся обсуждать. Мы постарались выделить самые ключевые вопросы, которые сегодня интересуют бизнес, население и общество в целом и ради которых многие участники дискуссии ПЭФа приезжают сюда и тратят свое время. Итак, круг интересующих нас вопросов: экономический рост и его драматическое замедление - с 4% в 1-3 кварталах 2012 года до 2,1% в 4 квартале и до 1,6% в первом квартале 2013 года. Каковы причины замедления экономического роста. Имеем ли мы дело с циклическим спадом и нельзя ничего сделать для повышения экономической активности или мы каким-то образом можем моделировать этот экономический рост, предпринять какие-то меры, чтобы восстановить темпы экономического роста и восстановить устойчивость развития нашей экономики. Какие инструменты экономической политики должны сегодня использоваться для восстановления экономического роста - это второй вопрос сегодняшней повестки дня, который встает после ответа на первый вопрос. И третий вопрос: в чьих руках находятся рычаги развития экономики. Сегодня этот вопрос дискутируется во всем мире, сегодня дискуссия развернулась в России: кто обладает волшебной палочкой, которая поможет нам отомкнуть ту дверь, за которой находится тот самый желаемый экономический рост, и что нам нужно сделать, чтобы восстановить как в краткосрочном плане, так и в долгосрочном, желаемые темпы экономического роста. Эти вопросы мы хотели бы обсудить с уважаемыми спикерами, экономистами. И мы вас, коллеги, попросим сегодня дважды проголосовать (у вас есть пульты) по тем вопросам, которые будут высвечиваться на экране.

Итак, начну с вопроса, в ответе на который бьются последние годы представители правительств и центральных банков: кто ответственен за экономический рост в стране?

1 - правительство (40,74%)

2 - Банк России (0%)

3 - оба органа (40,74%)

4 - бизнес (18,52%).

Коллеги, вам сегодня исключительно повезло, что вы поучаствуете в дискуссии, в которой принимают участие действующий министр экономики, два бывших и один, если верить газетам, будущий. Кому как не им дать ответы на все вопросы, тем более что на панели находятся два руководителя Центробанка - один существующий, другой будущий.

Начинаем нашу дискуссию, и первый вопрос, я хочу адресовать Андрею Белоусову, действующему министру экономики. Скажите, пожалуйста, какие, на ваш взгляд, причины замедления экономического роста, является это элементом цикла или мы как-то можем моделировать этот рост? Причины замедления, и можем ли влиять.

Андрей Белоусов: Спасибо, Герман Оскарович, но я хотел бы прокомментировать результаты. Я думаю, что если бы вопрос был поставлен так: кто ответственен за экономический спад или за замедление экономического роста, возможно, ответы были бы несколько другие.

Греф: А какой ответ, на ваш взгляд, набрал бы большее количество голосов?

Белоусов: Я думаю, что правильный ответ в конце задачника - это ответ номер 3. Я не очень понимаю, как бизнес может быть ответственным за экономический рост. Бизнес может быть ответственным перед своими акционерами, перед собственниками, перед обществом в социальном плане. Но за экономический рост отвечает регулятор. Регулятором являются правительство и Центральный банк вместе, и только вместе они могут за что-то отвечать или не отвечать. Каждый из них по отдельности, безусловно, не обладает всей полнотой компетенций для того, чтобы осуществлять сколь-нибудь системные действия. Поэтому, если мы считаем, что в основе замедления экономического роста лежат системные причины, а не циклические, то правильный ответ тогда, на мой взгляд, ответ номер 3. Но если мы теперь перейдем к тому вопросу, который вы задали, ответ и прост, и сложен. Сложен потому, что у всех, кто так или иначе соприкасается с деловой активностью, есть четкие ощущения того, что деловая активность затухает в нашей стране. И рынки припали, перевозки стабилизировались, у каждого свое видение этого процесса, свои слова, которыми он описывает, но, тем не менее, есть некоторое общее ощущение, которое, как мне кажется, и в этом зале тоже присутствует.

Если говорить о цифрах, то цифры очень простые. В первом полугодии 2012 года, которое мы берем в качестве точки отсчета, у нас темп роста ВВП был 4,5%: 4,8% - первый квартал, 4,3% - второй, 4,5% возьмем в среднем первое полугодие. Январь-май - оценка 1,8%, это уже практически не оценка, а факт, статистическая отчетность - 1,8%. Падение примерно на 2,5 процентных пункта за этот период.

Что у нас еще так сильно упало? Возьмем инвестиции. Первое полугодие в среднем примерно 13%. Сегодня январь-май - маленький минус, но будем считать ноль. Вот 13 процентных пунктов - снижение динамики инвестиций. Учитывая, что доля инвестиций в ВВП примерно 1/5, путем простого арифметического деления мы получаем примерно те же самые 2,5%.

Поэтому если объяснять формально, с моей точки зрения и фактически, у нас основная причина замедления экономического роста, то, что затормозило экономический рост - это динамика инвестиций. Резко снизилась инвестиционная активность.

Дальше мы можем идти вглубь понимания того, почему снизилась инвестиционная активность. Я мог бы это сделать, но я делать этого не буду. Просто предваряя ответы на следующие вопросы, на вопросы кто виноват, а потом что делать все-таки. Герман Оскарович пока мы готовились, за обедом сказал, что сегодня такой уникальный момент, сегодня на сцене соберутся интеллигенты. Поэтому вот такие вопросы - кто виноват и что делать?

Предваряя ответы на эти вопросы, есть, на наш взгляд, три существенных события или три существенных момента, которые имеют явно системное значение, которые произошли в 2012 году, и их не было раньше. Первое обстоятельство - это укрепление рубля. Укрепление рубля на самом деле сразу после кризиса началось, в 2011 году мы исчерпали девальвационный эффект, эффект ослабления рубля, который у нас был в 2009 году. И в 2012 году мы уже вышли в положительную область, к марту 2013 года укрепление рубля составило порядка 20%. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство - это рост реальных процентных ставок, или номинальных, кому как нравится. Номинальные ставки находились примерно на одном уровне, потом они начали расти. Сегодня мы имеем ставки по рублевым кредитам больше одного года порядка 11%. Это в среднем, это средневзвешенные кредиты, а реально эти ставки достигают 12-13%, в зависимости от качества заемщика и от возможностей банка. При том, что ставки по рублевым депозитам больше одного года сегодня в среднем находятся на уровне 8%. Вот этот гэп, разрыв, маржа, называйте это как хотите, он на самом деле достиг сегодня уникальных значений - 5-6 процентных пунктов. Этого не было раньше, это тоже что-то новое.

И, наверное, еще одна такая серьезная новация, о которой тоже следует говорить, это рост тарифов естественных монополий, который продолжался все эти годы вместе с укреплением рубля. Просто назову цифры: у нас примерно рост в долларовом выражении цен на газ, который получает промышленный потребитель, составил к 2007 году два раза. Рост тарифов на электроэнергию где-то порядка чуть больше полутора раз. Рост реальной заработной платы, пересчитанной в долларовом выражении, достиг тоже 1,6 раза. Эти факторы в своем сочетании влияют на инвестиции. Это факторы роста издержек, процентных ставок и здесь можно усмотреть прямую связь между действием этих факторов, падением инвестиций, которые, как я уже сказал, на 100% объясняют снижение общей величины ВВП. Отсюда такая логика.

Хочу сказать, что и динамика процентных ставок и динамика обменного курса - это все сфера совместного действия Центрального банка и правительства, но и Центрального банка тоже.

Греф: И главный ответ. Эти факторы можно моделировать так, чтобы повысить темпы роста или это объективный процесс - падение инвестиций в силу целого набора факторов?

Белоусов: У нас все процессы объективны, но как в свое время говорил товарищ Каганович, любая объективная причина имеет звание, имя и фамилию.

Греф: В данном случае, чья фамилия?

Белоусов: В данном случае я думаю, что это следствие целого набора факторов, следствие некоторых изменений в системной политике. Я считаю, что эти процессы обратимы. Я считаю, что у правительства. Центрального банка есть рычаги снижения процентных ставок. Мы сейчас наблюдаем, как одно, может быть не очень аккуратно брошенное слово, привело к изменениям на валютном рынке.

Греф: Спасибо большое, Андрей Рэмович. Я действительно сказал, что собрались здесь интеллигенты, поэтому у меня просьба быть чуть-чуть менее интеллигентными в остроте дискуссии. Поэтому просьба ко всем высказываться быстро, понятно и желательно дискутировать друг с другом.

Алексей Валентинович, если можно, вашу точку зрения на ту же проблему.

Алексей Улюкаев: Спасибо. Во-первых, по поводу ответственности. Мне кажется, очень понятная ответственность. Перед кем отвечает правительство? Перед налогоплательщиками. И это во всем мире так. И деньги налогоплательщиков могут быть истрачены разным способом.

Приоритетами могут быть социальная сфера, образование, наука, поддержка экономики в зависимости от обстоятельств. Центральный банк ответственность перед держателем национальной валюты. У него в пассивах обязательства выражены в национальной валюте и он отвечает перед всеми этими держателями. Поэтому для него главный приоритет - это надежность и работоспособность национальной денежной системы. Она, безусловно, создает условия для экономического роста, базовые условия. Но эти условия-то не прямая связь, а немного опросредованная. Это первое.

Второе. По поводу снижения темпов роста. Мое убеждение состоит в том, что это результат нескольких факторов, в основном носящих объективный характер. Это глобальный спрос, это стагнация глобального спроса, которая продолжается несколько лет, с которой сочетается второй фактор - исчерпание возможностей для восстановительного роста в российской экономике.

На самом деле большинство лет высокого роста - это были годы восстановительного роста, после 1998 года длинная волна восстановительного роста и короткая волна после 2009 года. Но при том уровне загрузки производственных мощностей и том уровне загрузки в области занятости восстановительный рост больше невозможен, его нельзя стимулировать, используя эти же производственные мощности. Значит, выйти из этого тупика восстановительного роста возможно, здесь я согласен с Андреем Рэмовичем, через инвестиционную активность, которая не испытывает большого роста.

По отдельным позициям. Я не считаю, что сегодняшняя проблема - это укрепление национальной валюты. Вообще говоря, объективно укрепление национальной валюты всегда сопровождают периоды именно восстановительного роста. И тогда, когда у нас были самые высокие темпы, мы имели и 9 и 10, и 11% роста реально эффективного курса рубля. Как ни странно, в это время у нас были относительно высокие темпы экономического роста. Сейчас, на сегодня, мы имеем в 13 году ноль роста реально эффективного курса. Мы видим, что это не очень помогает национальной экономике. Не буду вдаваться в дискуссию, просто курс влияет очень по-разному на разные сферы экономики и особенно как раз на тех, которые активно инвестируют, потому что нынешние наши инвестиции это огромная зависимость от технологии, комплектующих, которые поставляются по импорту. Здесь палка о двух концах. Нужно быть очень осторожным.

Второе, по поводу ставок. На сегодня у нас средняя ставка по кредитам свыше года 10,2%. Она исторически все время колеблется между 10 и 11 в последние годы, вот сейчас немножко меньше, чем обычно. Много это или мало? Я не знаю. Может, лучше было бы немножко поменьше, но это вопрос работы бизнеса. С чем я полностью согласен, это вопросы на тарифах естественных монополий. Согласен. Пока, по меньшей мере, по двум причинам. Во-первых, эти тарифы это издержки для бизнеса. В этом году мы наблюдаем неизвестный прежде феномен - это резкое снижение финансового результата работы предприятий. Прибыль в экономике снижается на глазах. Такого не было никогда прежде. Не считая самых годов кризиса. Это означает, что мы бизнес и все остальные, правительство, перестали нормально управлять издержками. Это издержки и по рабочей силе. Мы знаем этот разрыв между темпами роста оплаты труда и ростом производительности труда. Грубо говоря, двукратный разрыв. К этому добавляет свою весомую лепту тарифы естественных монополий. Это главное. Это снижение конкурентоспособности наших предприятий, а значит, проигрыш возможности через чистый экспорт увеличить темпы экономического роста. С другой стороны это снижение возможности для самофинансирования при инвестиционной деятельности. Потому что и даже сегодня самофинансирование это основной канал для инвестиций предприятий. И наконец третья составляющая - инвестпрограммы естественных монополий, это мощный ресурс роста, сопоставимый во многом с инвестициями бюджета. И мы здесь далеко не всегда уверены в высокой эффективности этих инвестиций. А инвестпрограммы и тарифы взаимоувязанные вещи, поэтому здесь я как раз с коллегой полностью согласен и считаю, что это очень важный вопрос.

Греф: Спасибо большое. Эльвира Сахипзадовна, ваш ответ.

Эльвира Набиуллина: Спасибо. Я считаю, что замедление экономического роста вызвано двумя основными причинами, у нас перестали действовать те факторы, которые тащили экономический рост вверх в последние годы. Это постоянный рост экспортных доходов, который мы наблюдали, этот фактор просто перестал действовать. Если мы посмотрим на динамику экспорта в 2012 году по сравнению с 2011 годом, там просто резкий спад этого роста. И второе, закончился фактор посткризисного восстановления загрузки производственных мощностей. Факторы и типы укрепления рубля или повышения процентных ставок играют определенную роль, но гораздо меньшую, чем эти два фактора. Это означает, что нужно нашей экономике найти новые рычаги, новые факторы роста, которые бы ее подталкивали вверх. И на мой взгляд, это, конечно, производительность труда, снижение издержек, рост инвестиций частных. И это переводит дискуссию совершенно в другую область, именно в область институциональных структурных реформ, а не просто реформ денежно-кредитной политики. Я бы хотела напомнить, что есть такое понятие потенциального темпа роста, уровня роста, это обычно тот рост, который возможен при данных институтах и при данной структуре. На мой взгляд, наша экономика могла бы сейчас расти от 3% до 4%. Может быть ближе к 3%.

Не надо путать это с желаемым темпом роста, который мы пишем в документах, стратегических документах, - 5%, 6%. 5-6% требуют от нас серьезной работы по улучшению инвестиционного климата. Сейчас мы растем меньше 3-4%, на мой взгляд, растем чуть меньше того потенциала, который у нас есть, и мы могли бы некоторой настройкой с помощью краткосрочных инструментов, бюджетные настройки в очень небольшом объеме, настройки денежно-кредитной политики, какие-то другие меры - повлиять на это. Но это влияние очень небольшое, основное - это, конечно, структурные и институциональные реформы. А теперь вопрос, можно ли моделировать? На мой взгляд, конечно, можно моделировать. Моделировать это значит что-то делать, и нужно делать всем участникам процесса. Правительство и Центральный банк, они создают условия для экономического роста, а экономический рост, конечно, делает бизнес. Я вот здесь расстроилась, что нет варианта ответа, что и правительство, и Центральный банк, и бизнес - потому что это общая задача экономического роста. Но правительство и Центральный банк обязаны создать условия предсказуемые, рациональные, которым будет доверять бизнес. Это основная задача. Роль правительства, на мой взгляд, создать такие условия инвестиционного климата, развития институтов, именно развития, которое позволит поверить бизнесу. А Центральный банк должен создать макроэкономические условия: предсказуемость инфляции, стабильность и снижение инфляции для нашей страны и предсказуемость валютной политики. Именно предсказуемость валютной политики, а не валютного курса. Наверно, будет возможность поговорить о валютном курсе, но предсказуемость политики должна быть. И мне кажется, это вот основное, куда должны быть направлены усилия по модерации экономического роста. Спасибо.

Греф: Спасибо большое. Первая диспозиция более или менее для меня понятна, я резюмирую очевидные для всех участников дискуссии с российской стороны факторы, которые определили снижение темпов экономического роста. Мы не ответили на вопрос "кто виноват", но будем считать, что это не так обязательно, что это произошло само по себе. Главное нам ответить на вопрос "что делать".

Коллеги, я подведу итоги. Мы считаем, что дискуссия эта вполне уместна, потому что нужно переходить ко второй части, к рассмотрению инструментов, с помощью которых мы можем оживить экономический рост. И я просил бы опять включить нашу уважаемую аудиторию в режим голосования, поставьте, пожалуйста, слайд с вопросами для голосования. Мы вопросы для голосования сформулировали исходя из как раз той логики, о которой сказал Андрей Рэмович. Мы предвидели, что он скажет, так как мы внимательно читаем российскую прессую и там было написано, что есть четыре ключевые вещи, которые необходимо сделать для того, чтобы оживить экономический рост. Одна из мер - ослабить рубль, вторая - снизить тарифы естественных монополий, третья - снизить банковские ставки и четвертая вечная задача - улучшение инвестиционного климата.

Пожалуйста, уважаемые коллеги, поставьте режим голосования и проголосуйте, какая из представленных мер для вас кажется наиболее актуальной.

Тоже очень интересный результат, и нам понятно, что нам нужно дискутировать: за ослабление рубля - менее 2%, 16% - считают, что такой мерой может быть снижение тарифов, 14,5% - снижение банковских ставок и 68% - это те, кто ратует за непонятного, неизведанного зверя в нашей стране под названием инвестиционный климат.

Итак, уважаемые коллеги, переходим ко второй части наших дискуссий. Есть предложение все-таки опять начать с Андрея Рэмовича и пройти по этим пунктам немножко более предметно.

Ослабление рубля. Все-таки мы знаем, что традиционным способом выхода из экономической рецессии является ослабление монетарной политики, это еще придумал при выходе из рецессии Джон Мейнард Кейнс, и он в 30-х годах сформулировал эту идею, и в общем это помогло. Это помогло США в 30-х годах, это помогло США потом несколько раз подряд - в 73-м, 85-м, 91-м и т.д. И это стало очень распространенным инструментом подталкивания к экономическому росту.

Но я хотел бы поставить второй вопрос на повестку дня, потому что тот же самый Кейнс, который придумал такую очень приятную пилюлю, которая никого не заставляет напрягаться, кроме как монетарные власти, это всем приятно, он сказал вторую вещь, когда он впихнул свою главную идею, он сказал, что бесплатных завтраков не бывает.

Поэтому рассматривая все эти меры, я хотел бы сразу же сопровождать это вторым вопросом: за чей счет завтрак? И давайте пойдем попунктно, Андрей Рэмович, первый вопрос к Вам. Ослабление рубля, тарифы естественных монополий, в общем, это мера, достаточно поддерживаемая всеми. Вопрос - за чей счет будет завтрак там? Третье - снижение банковских ставок. Для меня это очень актуальный вопрос, и я бы хотел услышать механизм этого снижения, И там уж, на мой взгляд, цена завтрака будет достаточно приличной. Ну и инвестиционный климат, так как есть консенсус в области инвестиционного климата, можно назвать самые ключевые меры, которые должны дать эффект и в краткосрочном, и в долгосрочном периоде.

Белоусов: В некотором смысле все, даже не в некотором, а в прямом смысле, и снижение процентных ставок, и неназванные здесь налоги, и снижение тарифов естественных монополий - это все инвестиционный климат.

Если мы сводим проблему до того, что называется экономического порядка, то есть до правил, по которым действуют предприятия, хозяйствующие субъекты в экономике, то здесь, я думаю, что я ничего нового не скажу. У нас есть отдельные сферы, которые в тот или иной период, в том числе и сейчас выходят, может быть, на первый план. Где-то становится чуть хуже, где-то становится чуть лучше. В целом я исхожу из того, что никакого фатального ухудшения инвестиционного климата за последний год, который бы привел к такому спаду, который мы имеем, не произошло.

Это подтверждается цифрами, потому что на фоне замедления инвестиций мы имеем достаточно стабильный и существенный приток прямых иностранных инвестиций в российскую экономику. Ежеквартально, в том числе и в первом квартале, даже если элиминировать эффект от сделки по ТНК-BP, он составляет $16-17 млрд. Это очень хорошие показатели для российской экономики, и это факт. Это означает, что прямые иностранные инвесторы в российскую экономику верят и идут. А их не обманешь, как правило.

Поэтому можно говорить, что что-то здесь произошло, Сергей Гуриев уехал из страны, какие-то еще события произошли, но пока я считаю, что они не имеют такого фатального объяснения, такого фатального характера, которые могли бы объяснить этот спад.

По поводу того, что мы достигли потенциального предела загрузки мощностей, тоже сказать довольно сложно. Опрос предприятий показывает обратное. Опросы предприятий показывают, что главным ограничителем является спрос. Как бы нам ни хотелось верить, что мы вышли на предел загрузки мощностей, она сегодня ниже, чем в европейских странах и в США, в России ниже. И она ниже, чем в докризисный период, в 2007 году. Что такого у нас произошло вдруг, что мы в 2012 году вышли, что такое исчерпанный потенциал восстановительного роста - я не очень понимаю, если это не объясняется с точки зрения факторов роста.

Поэтому для меня главная причина состоит в том, что мы погасили импульс роста, который у нас был в 2011-2012 годах, погасили высокими процентными ставками и ростом тарифов и укреплением рубля. А укрепление рубля - это тот же самый рост издержек. Это просто синонимы с точки зрения ведения бизнеса.

Прибыль у нас не растет с 2007 года, даже в номинальном выражении, потому что издержки растут. Объемы растут, а прибыль нет. Потому что тарифы естественных монополий и укрепление рубля в сочетании, плюс рост реальной заработной платы.

А второе - высокие процентные ставки.

Теперь возникает вопрос - как это все оживить.

К сожалению, обратный процесс довольно сложен. Главный вопрос - поверит предприниматель или нет. Я считаю, что у нас есть возможность снизить процентные ставки, более сбалансировано подходить к укреплению рубля - это все в руках Эльвиры Сахипзадовны. Она знает, как с этим управляться.

Но главное - это вопрос доверия. Он означает, что нужно внятное изложение того, что правительство собирается делать. Гарантии того, что правила игры меняться не будут и сигнал того, что можно запускать снова производственную активность.

Такого рода сигналы могут быть? Первое - снижение замедления роста тарифов естественных монополий. И второе - это налоговый маневр. Мы говорили о нем. Я считаю, что у нас есть возможность - это перенесение центра тяжести налогообложения с бизнеса, с хозяйствующих субъектов на потребление, смещение плавное, аккуратное, осторожное.

Греф: Андрей Рэмович, уберем налоги - это всегда концептуальная тема. Вы сказали ключевую фразу - очень важно, чтобы бизнес четко понимал, что будет делать правительство и как будет делать. Мы не понимаем - что и как будет делать правительство, это ключевая тема. Как вы собираетесь ослаблять курс рубля. И как вы собираетесь снижать процентные ставки. Тарифы естественных монополий - я понимаю. Можно принять решение регулирующим органом и все. А вот как можно управлять свободно в условиях нашего либерального валютного регулирования валютным курсом и как можно в условиях абсолютно рыночной финансовой ситуации управлять ставками банков - это вопрос.

Белоусов: Да. Обменный курс не вы, вы обращаетесь в широком смысле к регуляторам. Но не правительство. А это скорее вопрос к Эльвире Набиуллиной, потому что это всецело прерогатива ЦБ. Мне, как действующему министру, непристойно об этом говорить. Я бы этот вопрос переадресовал вам обратно. Как вы собираетесь снижать процентные ставки, Герман Оскарович? У нас на долю 4 госбанков приходится 50% рублевых кредитов.

Набиуллина: Вы мне, кажется, задали вопрос - как вы собираетесь управлять валютным курсом? А можно до этого ответить на вопрос - зачем им управлять?

Греф: Это очень хороший вопрос. Если можно, я специально подготовил слайд. Поставьте слайд по поводу, за чей счет завтрак по поводу валютного курса. Мы очень четко должны себе представлять, каковы последствия снижения валютного курса. Потому что мы сегодня обсуждаем снижение валютного курса как абсолютное благо для экономики. Я в этом абсолютно не уверен, поэтому что нужно понимать, что экспортеры нам будут аплодировать. Но будет ли нам аплодировать тот, кто работает на внутренний рынок - большой вопрос.

Будет ли нам аплодировать население, которое сразу же получит инфляцию, девальвацию своих доходов - это большой вопрос. Будет ли нам аплодировать снижением потребительского спроса местные производители, и заплатим мы за это ни диверсификацией экономики, а стагнацией структуры экономики - это большой вопрос. И вот за чей счет?

Я думаю, что многие здесь присутствующие знают, в какой момент закончилось японское экономическое чудо. Темпы роста в Японии были примерно такие же, как в Китае - 6-7-8% в год, и продолжалось это до 1985 года. В 1985 году знаменитое соглашение в отеле Плаза, когда Соединенные Штаты и ряд других стран потребовали от Японии, а Япония согласилась на изменение обменного курса, курса иены. Произошла ревальвация иены примерно в полтора раза. После этого темпы роста японской экономики снизились до 2%. Сегодня в основе попытки восстановить темпы роста Японии лежит, в том числе девальвация иены. Это первое. И второе, я хочу вам напомнить, с каким старанием Соединенные Штаты пытались добиться от Китая ревальвации юаня. Это не секрет. Зачем это происходило? Ровно для того, чтобы повысить конкурентоспособность американских товаров по отношению к китайским. Вот для чего нужно управлять курсом.

Улюкаев: Одну ремарку, Герман… Вы минусы здесь написали, но мне кажется, что здесь нет одного минуса, по поводу которого мы убедились буквально на днях. Только даже попытки публично сказать, что мы переходим к управляемому курсу и как-то на него будем влиять, вызывает соответствующие страхи у экономических субъектов. Они перестают понимать, что будет с управляемым курсом. Потому что после того как мы перешли к практике более гибкого курсообразования, уже экономические субъекты понимают и понимают, что мы на политику эту не влияем. Что нужно хеджировать валютные риски и так далее. Только даже намек о переходе к управляемому курсу, возможном его ослаблении ведет к негативным последствиям. Не надо этого забывать.

Греф: Спасибо большое. Алексей Валентинович, ну все карты в руки к вам.

Улюкаев: Спасибо. Во-первых, по поводу курса. Есть … сопоставления, которые говорят о том, что прямой связи курса экономического роста вне другого макроэкономического контекста, других вещей экономической политики не существует. Евро к доллару колебалось от 0,6 до 1,4. Бразильский реал, южноафриканский ранд, корейская вона, польский злотый - это страны с похожими проблемами с Россией колеблются в 2,5-3 раза относительно корзины валют. И для экономики это чаще всего не значит практически ничего. Это вопрос слишком сложный, чтобы просто так его ставить на голосование. Теперь, есть примеры неплохого развития экономик, где есть фиксированные валютные курсы. Есть примеры хорошего развития экономик, где плавающие валютные курсы. Как правило, нет примеров со средним решением - с режимом управляемого плавания. Большинство стран разошлись, здесь поляризация явная. Одни, как крупнейшие нефтеэкспортеры, страны Залива, проводят политику очень настойчивого фиксированного курса. Большинство других уходят в политику свободного плавания. Промежуточных почти нет. С моей точки зрения это дорога с односторонним движением. Можно было пытаться довольно долго держаться фиксированного курса. Раз отказались, назад дороги нет, к сожалению.

Теперь дальше по поводу итогов голосования. Я очень хочу обыграть Андрея в дискуссии. Но я бы хотел выиграть по гамбургскому счету. Мне кажется, вопросы сформулированы таким образом, я голосовал за инвестиционный климат, как большинство из вас, но это пожелания, это не инструмент. Остальные три были более-менее инструментальными, с ними можно соглашаться, можно не соглашаться. А мы все с вами вместе, я тоже, проголосовали просто за все хорошее. Поэтому это как бы немного нечестный выигрыш.

По поводу инвестиций. Интересная вещь, действительно прямые инвестиции иностранные в Российскую Федерацию не уменьшаются, и очень неплохие цифры. Но вот ЕБРР делало исследование относительно того, какую доходность приносят эти инвестиции. Инвестиции в Россию приносят самую высокую доходность во всей таблице. То есть мы с вами платим самую большую цену за эти инвестиции. Следовательно, глобальные инвесторы оценивают риски на Россию, как очень существенные. Я предлагаю нам об этом подумать очень серьезно. Потому что мы не можем бесконечно наращивать плату за привлекаемые инвестиционные ресурсы.

Греф: Нет, Алексей Валентинович, просто иностранные инвесторы тоже не понимают также, как российские банки, что на самом деле риски низкие, нужно снижать все это.

Улюкаев: Ну, наверное. Мы сегодня утром обсуждали с рядом инвесторов, вот какая доходность возврата на капитал для России, они говорят, 20-30%, меньше мы даже не разговаривайте с нами. Почему так? Потому что в других позициях нет комфорта, нет комфорта с точки зрения гарантий, возврата капитала, других обстоятельств. И этот недостаток этого инвестиционного комфорта компенсируется высокими ставками возврата на капитал. Это проблема, которую мы должны думать, нам нужны источники для роста, мы должны понимать, что это платные источники. Мы за них будем платить и, конечно, самое главное это инвестиционная активность российского бизнеса. Спрос на рубли, к сожалению, не увеличивается, а отток капитала не спровоцирован какими-то специальными мерами или событиями, происходит, не уменьшается. И это означает, что у нас нет устойчивого спроса на рубли и этот спрос, с моей точки зрения, не очень эластичен по ставке, не очень эластичен по ставке кредитов.

Греф: Алексей Валентинович, все-таки мне было переадресован вопрос по поводу ставок, можно я вам сначала переадресую вопрос по ставкам. Вот мы сделали такую интересную табличку, начиная с 2007 года учетные ставки центральных банков, и видно, что наши ставки, нашего Центрального банка, они находятся немножко контрциклично по сравнению со всем остальным миром. Интересно, что мы знаем такое, что не понимают все остальные?

Улюкаев: Да все остальные тоже в общем это понимают. Смотрите. Что могут сделать центральные банки? Они не могут изменить принципиальных условий и создать принципиальные стимулы. Центральные банки могут выиграть время. Вот ЕЦБ снизило до исторически самых низких уровней свою ставку учетную, а значит, имеется ввиду, что за то время, пока действует эта ставка, правительство и сообщество деловое предпринимают решительные шаги в плане структурных национальных реформ, нельзя вечно держать низкую ставку. Кстати говоря, эту картинку можно было бы дополнить еще одной - что происходит с балансами центральных банков в это время? А балансы большинства центральных банков - ФРС, ЕЦБ, Банка Японии - увеличились в три с лишним раза. Это значит, центральные банки купили что-то плохое с рынка - какие-то некачественные долги, некачественные облигации, некачественные активы - и дали рынку ликвидность. Вопрос - может ли центральный банк постоянно приобретать некачественные активы и держать их на своем балансе? Это очень тонкая и сложная история. Формально говоря, конечно, мы можем апеллировать к тому, что разная инфляция, ожидания по инфляции: одно дело иметь ставку 0,25, когда у вас инфляция 1,5 пункта или когда вам угрожает дезинфляция, а другое дело, когда у вас 7,4, как у нас сегодня, год к году. Это несравнимые вещи. Центральные банки должны оперировать своими ставками, и Банк России в последнее время делал некоторые шаги, имеется в виду ставки предоставления ликвидности в экономике на относительно долгие сроки - от 3 до 12 месяцев. Мы наверно, должны думать о каких-то эквивалентах того, что называется количественным смягчением, расширяя объем залогов, которые принимаются в обеспечение, расширяя предоставляемый банком чистый кредит. В каком-то смысле мы должны, быть может, отойти от ортодоксальной позиции, которая представляет собой то, что центральные банки предоставляют короткую ликвидность для целей поддержания платежей и расчетов в экономике. Возможно, и даже наверняка в таких условиях мы должны фондировать бизнес. Это не ортодоксально для центральных банков, но они идут на это как на временную меру для активизации деловой активности. Но все-таки мы должны понимать, что главное это создание комфортных, качественных условий для работы всех держателей национальной валюты, прежде всего национального бизнеса.

Греф: Алексей Валентинович, вы сказали замечательное слово "смягчение", которое всем очень нравится. Надо что-то смягчить, чтобы мы все лучше жили. Вот Кейнс тоже так сказал. В общем, экономика это закрытый сосуд: если где-то что взял, то откуда-то это убавилось. Есть баланс спроса и предложения, есть очень четкая зависимость роста стоимости актива от производительности соответствующего объекта или субъекта. Баланс спроса и предложения - ключевая вещь в рыночной экономике. Кейнс предложил: на этот тяжелый момент давайте мы чуть-чуть количественно смягчим и насильно засунем немножко денег в экономику - чтобы увеличить объем спроса. Ну, допустим, не может у нас сегодня экономика существовать при нынешних ставках, так давайте мы дадим чуть больше дешевой ликвидности и создадим специальную ипотеку. И люди начнут покупать квартиры, дома и т.д. Начнет развиваться строительство, как это было в США. И всем станет немножко легче. Не факт, что чуть-чуть из этой ликвидности (это невозможно регулировать полностью) не пойдет на фондовый рынок, и опять всем хорошо, все покупают дешевые активы и зарабатывают. Не все успевают выйти, когда начинается обратный поток, как вчера господин Бернанке у нас заявил о том, что может быть, только в конце года он начнет эту ликвидность опять с рынка отзывать. И тут начинаются всякие неприятности, и тот, кто не успел выскочить, как говорят по-русски, кто не успел, тот опоздал. Даже есть такая формула: есть такие простаки на рынке, когда уже все в обратную сторону, а ты еще продаешь и кто-то покупает. Вот тем, кто попадает в последнюю очередь в этой формуле, им не повезло, они банкроты. Вот скажите, пожалуйста, для российской экономики сегодня мы говорим, что в прошлом году примерно больше процентного пункта роста экономики было обеспечено потребительским кредитованием, с которым вы весь год безуспешно боролись, но в этом году оно продолжает точно так же развиваться темпом порядка 40% в год. У вас очень строгие инструменты, вы начинаете регулировать, поднимать свои ставки предоставления ликвидности, резервирования, тем самым под ограничение попадают корпорации. Мы не дефинируем потребление регулированием потребительских кредитов и корпоративных. Банки поднимают ставки для всех рынке - и ставки привлечения, и ставки размещения. Куда бедному крестьянину податься с нашим смягчением и с абсолютно ненастроенными инструментами этого смягчения? И куда деваться бедному крестьянину, который не успел выскочить из рынка - либо рынка недвижимости, либо фондового рынка, когда вы это смягчение прекратите делать?

Улюкаев: Первое. К сожалению, не всегда стоимость актива совпадает с доходностью. Вот, например, доходность бизнеса Сбербанка постоянно растет, а цена актива, к сожалению, немножко иную кривую проходит. Это зависит от огромного количества разных обстоятельств. Второе. Есть различия в использовании фискальных и монетарных стимулов. Вот фискальные стимулы, они более реалистичны в том смысле, что это перераспределение созданного национального продукта. Оно может быть структурировано таким образом, что будет способствовать качественному экономическому росту, а может быть, и нет. А монетарный стимул это просто ущемление нынешних держателей национальной валюты (рублей) за счет каких-то будущих держателей. Это как разводнение акционерного капитала в компании: вы сделали эмиссию дополнительную в пользу кого-то, а нынешние держатели оказались немножко ущемлены в своих правах, в своей эффективности. Точно так же с монетарными стимулами. Поэтому с ними нужно быть очень осторожными. Теперь. Когда я говорю про количественное смягчение, возможно, для российской ситуации оно может иметь характер более долгосрочный (это я размышляю), чем в других странах. Именно потому, что баланс Банка России изменился очень незначительно: за эти годы у нас валовый кредит два с небольшим триллиона рублей (сейчас), а чистый кредит - триллион с небольшим хвостом, и явной тенденции к очень большому росту нет. Значит, возможности здесь довольно большие, причем с моей точки зрения это может быть возможность, которая используется на относительно здоровой основе - через расширение залогового инструментария, через снижение дисконтов для операций репо и снижение, которое не носило бы циклического характера, а которое давало бы возможность более качественного фондирования для большего количества банков. Другое дело, что, к сожалению, многие банки не имеют на своих балансах качественных активов. Почему? Потому что, чем актив качественнее, тем меньше его доходность. Значит, иметь много качественных активов, это значит, хорошо управлять своими издержками. А это очень трудная работа - управлять своими издержками, и многие хотели бы переложить этот труд на кого-то, например на Центральный банк или какой-то другой институт. Вот это, мне кажется, не совсем качественная практика.

Греф: У меня еще вопрос. Вчера была встреча бизнеса, и там опять очень много обсуждали политику Центрального банка в отношении борьбы с инфляцией. И бизнес-сообщество признало вашу политику не совсем оправданной. Говорят (я передаю), что треть нашей инфляции это регулирующее воздействие тарифов естественных монополий, треть нашей инфляции - это инфляционные ожидания плюс привнесенная инфляция извне - такая как цены на продовольствие и т.д. И только в лучшем случае треть (это монетарные факторы или базовая инфляция), которую вы, в общем, и можете регулировать. Треть в нашей инфляции - это 2 процентных пункта, а регулируете вы ее большим краном ликвидности, пытаясь влиять на весь столбик инфляции, тем самым подкручивая его, создавая дефицит ликвидности на рынках, резко повышая процентные ставки, делая их впервые в нашей новейшей истории положительными по отношению к инфляции, и оказываете давление на экономический рост. Вопрос. Считаете ли вы, что с такой структурой инфляции эффективно одними монетарными методами бороться с инфляцией?

Улюкаев: Герман Оскарович, вы фамилии назовите тех, кто на нас клевещет. Мы поразбираемся с ними.

Конечно, вы знаете, нам было бы гораздо легче жить, если бы мы отвечали за базовую инфляцию. Теоретически это было бы правильнее. Но инфляция - это во многом психологический феномен, это вопрос коммуникации с обществом. Нам никогда не объяснить людям, что у нас все хорошо с базовой инфляцией в то время, когда они ходят в магазины, ходят на рынки и видят, как изменяются цены.

Нам не объяснить бизнесу, который видит, что растут издержки. Как помните у Райкина – к пуговицам претензии есть? Пуговицы пришиты хорошо, а костюм носить нельзя.

К сожалению, монетарные агентства всего мира, у них в мандате записано, что они отвечают не за базовую инфляцию, а индекс потребительских цен, что не совсем правильно фундаментально, но политически, наверное, правильно.

Другое дело, что здесь очень важна степень взаимодействия всех участников этой игры - ЦБ, Минфина, иных инстанций. В самом деле, я готов допустить, что у нас есть то, что называется овершутинг? Мы, может быть, слишком перестреливаем эту дистанцию, пытаясь компенсировать то, что не доделано в области тарифного регулирования.

Греф: …очень сильно перестреливаете…

Улюкаев: Герман Оскарович, я вам скажу по секрету, лично вам, остальные могут не слушать, что мои коллеги по ЦБ неоднократно готовили документы, записки, адресованные правительству, президенту, которые перестрелку переводили больше в сторону тарифов естественных монополий. Я всегда говорил, давайте не будем этого подписывать и отправлять, потому что нам с вами не совсем правильно таким образом уходить от ответственности. Это наша ответственность. Кто-то меряет это одной третьей. Я считаю, что это больше, чем одна треть. Тем не менее, это общая ответственность.

Простой пример по поводу ликвидности. Была некоторое время несогласованность действий между ЦБ и Минфином в области размещения средств, изымаемых из экономики. Профицитный бюджет, из экономики изымаются средства, остатки правительства на счетах ЦБ растут, остатки, за которые ЦБ правительству ничего не платит, а отрасли индустрии испытывают недостаток этих ресурсов.

Поэтому размещение их в депозиты при согласовании политики Минфина по заимствованию на рынке, по размещению этих депозитов и политика Банка России должны быть согласованы. Если мы рассогласовываем - возникают проблемы.

Это никакое не ущемление независимости ЦБ, это нормальное согласование государственной политики.

Греф: Андрей Рэмович, теперь ответ на ваш вопрос ко мне. Куда же бедному банкиру деться, если, с одной стороны, его перестреливают с монетарной политикой, целясь в треть инфляции, а отвечая и за гиперответственность, и за 100%. Это первое. И второе. Когда у нас такой дефицит ликвидности на рынке, весьма искусственно созданный, у меня всегда есть желание подарить ЦБ телефон с номером министра финансов, чтобы они время от времени между собой телефонировали и разделяли эту ответственность друг с другом. Потому что результат этой несогласованной политики - профицитный бюджет, стерилизация всей избыточной денежной массы, изъятой через налоги в ЦБ приведут к тому, что я вынужден повышать ставки по депозитам, привлекая еще и в конкуренции с банками, которые занимаются потребкредитованием по ставке 30, 40 и больше процентов. И у меня нет другого выхода, кроме как повышать ставки на привлечение и ставки на размещение.

Теперь вопрос. Можете ли вы снизить ставки? Мы снизить ставки не можем. Мы живем полностью в рынке. Может ли снизить ставки ЦБ? Легко. Один из ведущих российских экспертов сказал: "Ставка банков состоит из трех составляющих. Первое. Стоимость фондирования. Мы обсуждали, что стоимость фондирования зависит от объема ликвидности на рынке. Мы ничего здесь сделать не можем. ЦБ может дать много дешевой ликвидности, но вопрос, что будет с инфляцией, остается открытым. Второе. Это риски. Может ли ЦБ повлиять на стоимость рисков? Говорят - банки переоценивают риски. Уважаемые господа эксперты, которые никогда не работали в банках. Объясняю вам, что риски банки мерят исключительно по нормативным документам Центрального банка. Это называется нормой резервирования. По каждой сделке, по каждому заемщику создается целый ряд факторов, по которым мы резервируем. Это и есть стоимость риска.

Также в конце года собираемся вводить Базель-2, где очень жестко регулируются все процедуры, связанные с оценкой рисков и резервированием.

Третья составляющая - это маржа банков. Вы сказали, что никогда не было такого спрэда между привлечением и размещением. Наша маржа последние два года последовательно падает, последний год падает достаточно сильно. Если мы снижаем маржу - вопрос за чей счет завтрак? Если мы снижаем маржу, банки - единственные экономические субъекты на рынке, которым нужен капитал для того, чтобы функционировать. У нас не будет капитала, мы не сможем выдавать кредиты.

Требования по размеру капитала растут. За прошлый год только у Сбербанка свыше 2% регулятивными требованиями капитал был снижен. Этот процесс будет продолжаться дальше. Если будет снижаться наша маржа - мы просто остановимся с кредитованием, мы не сможем приращивать кредитный портфель. Можно отменить все нормы, связанные с регулированием достаточности капитала? Можно. За чей счет? Шутки с этими двумя составляющими, такими, как оценка рисков и недокапитализация банковской системы очень опасны, потому что это интересы всех вкладчиков страны. Мы заплатим устойчивостью финансовой системы, и это может быть самая тяжелая цена, которую нам придется заплатить за такого рода попытки стимулировать экономический рост.

Греф: Осталось буквально пять минут, и я хотел бы еще один вопрос адресовать Эльвире Сахипзадовне. Скажите, пожалуйста, сейчас было сказано, подведено хорошее резюме, но политика ослабления рубля, Алексей Валентинович сказал, что в разных странах есть разные практики и разные политики бывают и успешными и неуспешными. Имеет ли значение структура экономики для ослабления курса рубля, для ослабления курса национальной валюты. Если у нас 50% потребительского сектора это импорт, вопрос, не наступим ли мы на те же самые грабли, с которыми собираемся бороться?

Набиуллина: Герман Оскарович, ну вы ответили на этот вопрос, мне даже нечего добавить, потому что прежде чем предлагать ослабление курса рубля, нужно посмотреть четко на баланс того, какие отрасли выиграют, проиграют и что в целом получит наша экономика и наши граждане. На мой взгляд, если вдруг кому-то заблагорассудится переходить к управляемому курсу с ослаблением курса рубля. Мы поддерживаем действительно узкий круг экспортных отраслей, которые при этом сейчас сталкиваются с серьезными ограничениями сбыта на мировых рынках. И неизвестно, поможет ли им сильно нарастить свой выпуск и таким образом вытащить наш экономический рост, но мы получим большие негативные эффекты и для модернизации наших компаний, которые должны покупать импортное оборудование, и с точки зрения, главное, инфляции, потребительской инфляции - за это ответят граждане. Вы спрашиваете, кто ответит - ответят граждане. Но я бы хотела вернуться к одному очень существенному вопросу, все-таки по процентным ставкам. Мы начали с экономического роста, и здесь при всем различии наших подходов понимаем, что экономический рост должен быть основан на росте инвестиций. Доля 20% - очень низкая, нам нужно повысить эту долю. Эти инвестиции нужно финансировать.

Прибыли снижаются у компаний, финансовые рынки у нас не развиты, привлекать заемный капитал на финансовых и небанковских рынках очень сложно, поэтому все смотрят на банковский сектор. И действительно, процентные ставки достаточно велики для того, чтобы финансировать длинные инвестиционные проекты. Но как снижать процентные ставки? Вот снижать их административно или квазиадминистративно, индикативными ставками - это мы получим просто снижение объемов кредитования, потому что банки будут уходить от того, чтобы выдавать кредиты компаниям по ставкам, которые будут каким-то образом указываться, но реальные риски будут выше.

Второе. Мы можем, конечно, попытаться смягчить денежно-кредитную политику Центрального банка, дать более длинные и более дешевые инструменты рефинансирования. Здесь я бы не говорила, что это невозможно, надо смотреть, что делать, расширять залоги, расширять доступ банков к системе рефинансирования, но очень аккуратно смотреть, потому что у нас действительно очень высокая инфляция. Нам важно, чтобы те деньги, которые дает Центральный банк в экономику, не уходили в инфляцию, в отток капитала. На мой взгляд, здесь можно двигаться аккуратно, это можно делать, и это даст возможность создавать условия для снижения ставок.

И что нужно делать и на что мы, может быть, обращали мало внимания, потому что не было таких проблем, это снижать издержки банка, снижать риски. Мы видим, что в банковском регулировании у нас накопилось большое количество инструкций, большие издержки для банка, просто неосмысленные - их можно снижать. Риски заемщика, как у нас действует законодательство о банкротстве, прозрачность наших заемщиков. Например, банки вполне обоснованно говорят, почему они не дают малому и среднему бизнесу деньги. Не потому что малый и средний бизнес не может их взять и нет таких проектов, которые не вернули бы эти деньги. Просто он непрозрачный в силу ряда обстоятельств - коррупция, фискальные нагрузки. Этот бизнес уходит в тень, он непонятен для банков. Опрозрачивать этот бизнес, развивать систему бюро кредитных историй не только по физическим, но и по юридическим лицам - есть масса вещей институционального характера в банковской сфере, которые можно сделать, чтобы создать условия для снижения ставок по банковским кредитам.

Я думаю, что это надо делать, потому что задача все-таки снижения ставок по банковским кредитам стоит. И конечно, базовое условие для снижения банковских ставок - это инфляция. Ну, мы никуда не денемся, инфляция, она бьет по всем, и разгонять инфляцию для того, чтобы получить краткосрочный эффект, нельзя ни в коем случае. Спасибо.

Греф: Андрей Рэмович, ваше заключительное слово и заключительная реплика.

Белоусов: Я верю в силу Центрального банка и Сбербанка как основу нашей банковской системы, в то, что они будут действовать в едином ключе, и это будет являться залогом экономического роста и процветания. Я уверен, что сегодня ключи от экономического роста находятся в руках Эльвиры Сахипзадовны и в ваших. Спасибо.

Греф: Алексей Валентинович. Если верить сплетням, которые публикуют наши СМИ, то вы сейчас еще держите ключи от экономического роста как руководитель Центробанка, но вполне возможно, что завтра вы их потеряете как министр экономического развития. Ваше заключительное слово. В чьих руках ключ от экономического роста?

Улюкаев: Помните, классик сказал: "Не читайте до обеда большевистских газет и вообще никаких не читайте". Вы все время на газеты ссылаетесь, да ну их. Все только начинается, заключать нечего. У нас впереди большая, важная задача, важная работа. Мы много говорим про инвестиционный климат, объективные факторы. Но ведь то, что нужно много и тяжело работать, это ведь никто не отменял. Бог любит тех, кто вкалывает, и давайте поможем богу любить нас тем, что мы будем много и качественно работать. Спасибо.

Греф: Коллеги, я хотел бы поблагодарить всех экспертов и участников, которые сегодня присутствовали на этой панели. На самом деле правда заключается в том, что чудесных ответов на такого рода сложные вопросы не бывает. Мы видели хорошую дискуссию, мы видели дискуссию разных ветвей экономической власти, и я думаю, что в конечном итоге это абсолютно здоровая и правильная дискуссия, потому что ключи, как проголосовало большинство присутствующих в этом зале (свыше 60%), лежат в трех руках: правительства, Центрального банка и бизнеса. Я бы к этой троице еще добавил те государственные организации, которые не подчинены правительстве напрямую, но от которых просто катастрофическим образом зависит инвестиционный климат. Это судебная вертикаль, это правоохранительная вертикаль, это эффективность спецслужб, обороны, безопасности. Это критические позиции, без исправления эффективности которых не будет никакого ответа на снижающиеся темпы экономического роста. Я думаю, что каждый из нас должен принять свою ношу себе на плечи.