Для России Башар Асад является "своим парнем" на ближнем востоке
Представительница международной правозащитной организации Avaaz Стефани Бранкафорте рассказала "Интерфаксу" о своем видении ситуации в Сирии, оценке российской позиции по поводу положения в этой стране
Москва. 5 февраля. INTERFAX.RU - Представительница международной правозащитной организации Avaaz (с нескольких азиатских языков переводится как "Голос" – ИФ) Стефани Бранкафорте рассказала специальному корреспонденту "Интерфакса" Андрею Барановскому о своем видении ситуации в Сирии, оценке российской позиции по поводу положения в этой стране и о том, почему она считает оправданным насилие со стороны сирийской оппозиции.
- Насколько я успел ознакомиться с информацией о Вашей организации на официальном сайте, Avaaz представляет собой глобальное веб-сообщество по защите прав и гражданских интересов, и пытаетесь направлять политиков к принятию тех или иных решений в интересах простых людей. Но я бы хотел спросить, откуда поступает финансирование Avaaz?
- Полностью от членов. В декабре мы делали три электронные рассылки с просьбой о пожертвованиях и собрали достаточно денег на этот год.
- Кто совершает пожертвования? Частные организации?
- Нет, только обычные люди. Мы не берем никаких денег от фондов, корпораций, правительств и так далее. Все жертвуемые нам взносы меньше $500.
Мы называем это "моделью внутренней демократии". Например, если проходит встреча "большой двадцатки", и мы пытаемся повлиять на нее, мы делаем рассылку 12 миллионам наших членов, о том, что нам нужно 10-20 тысяч человек для какой-то кампании. Если мы не наберем необходимое количество участников, мы не будем ее проводить.
Мы стараемся проводить глобальные акции, но и также действуем на национальном уровне, опираясь на наших членов в разных государствах. Например, в Индии у нас почти миллион членов и мы организуем кампании по борьбе с коррупцией. В Бразилии у нас также более миллиона членов, и там мы добиваемся принятия антикоррупционного законодательства.
- А есть ли ваши члены в России?
- Есть, но не очень много. Мы пока не работали активно на этом направлении, но, думаю, что, может быть, пора начинать.
- Давайте, теперь поговорим о Сирии. Насколько я знаю, Avaaz уделяет большое внимание ситуации с правами человека в этой стране, и недавно подготовила доклад на эту тему. Как Ваша организация оценивает текущую ситуацию в Сирии?
- Мы начали работать в Сирии, когда там возникли проблемы со связью. Там пропал Интернет, телефонная вязь. Поэтому мы стали посылать туда спутниковые модемы, спутниковые телефоны, чтобы даже когда люди президента Сирии Башара Асада отрезали линии коммуникации, существовал способ получать видео, электронную почту для связи с людьми, так как местные власти также запретили работу журналистов.
Таким образом, мы создали сеть из, примерно, четырехсот человек по всей Сирии, которые предоставляют нам ежедневную информацию. Каждый день мы посылаем информацию в СМИ и другим нашим партнерам. Примерно 600 журналистов по всему миру получают нашу информацию. Они могут убедиться в достоверности наших данных, поговорив со свидетелями или иным образом.
Мы полагаем, что детально разбираемся в ситуации.
Вкратце мое видение того, что сейчас происходит в Сирии, заключается в следующем.
Около года назад начались демонстрации, которые их участники хотели проводить мирно. Даже, когда некоторые стали говорить: "Нам надо начать восстание, нам надо взять в руки оружие и так далее", очень долгое время демонстранты им отвечали: "Нет, мы хотим делать это мирно". Но с самого начала их убивали военные режима Асада, а также подчиняющиеся ему различные "эскадроны смерти" и иные полувоенизированные формирования.
То есть, на протяжении долгого времени существовали мирные протестующие и силы Асада, убивавшие их.
Спустя некоторое время некоторые из военных Асада стали дезертировать из армии.
Первоначально этим людям говорили: "Вы будете сражаться с террористами. Вы будете делать то, что мы вам скажем. Вы будете стрелять, если мы вам прикажем". Но потом солдаты поняли, что эти люди – не террористы, а мирные демонстранты, и они не хотели стрелять в них. Поэтому они стали покидать армию. Но потом тех солдат, которые могли дезертировать стали ставить на передовую, а более лояльных режиму ставили позади них, чтобы они расстреливали передовых, если те откажутся стрелять по демонстрантам.
Военным стало все труднее уходить из армии, но они продолжали это делать.
Когда начались столкновения между демонстрантами и армией, почти всегда это происходило как раз из-за дезертиров, которые убегали из армии со своим оружием и начинали сражаться с теми, вместе с кем раньше боролись против демонстрантов.
До сих пор наибольшая часть оружия демонстрантам поступает от перебежчиков из армии.
Потом в таких городах как Хомс, Хама и других населенных пунктах, где насилие приняло ужасающие масштабы, где нет еды, топлива для обогрева, где по людям стреляют снайперы, население стало продавать мебель и покупать охотничьи ружья и другое оружие для того, чтобы защитить себя.
В некоторых городах, например, в Забадани недалеко от Дамаска люди собрались вместе и заблокировали все дороги в город, чтобы не допустить входа в него армии. День за днем они держались, и, наконец, они начали переговоры с силами Асада, и те ушли. После этого люди в других городах последовали этому примеру, но зачастую уже с оружием.
В последние недели "братья-мусульмане" и некоторые салафиты начали посылать в Сирию больше оружия. Этого оружия все равно не очень много, но появилась следующая проблема: так как теперь единственные, кто оказывает внешнюю помощь, в том числе военную – это исламисты. В связи с этим будущее выглядит немного пугающим. Изначально демократическое движение было очень прогрессивным, но так как теперь ему никто не помогает оружием, они стали чувствовать себя беззащитными. Я боюсь, что это приведет к тому, что "братья-мусульмане" и салафиты начнут борьбу за власть в Сирии.
После того, как уехали наблюдатели Лиги арабских государств, мы отмечаем серьезную мобилизацию со стороны Асада для того, чтобы отбить все города, так как после того, как военные уходят из города, в нем возобновляются демонстрации. Так что единственный способ, с помощью которого Асад может контролировать страну, - это военные, потому что он потерял всю легитимность в глазах народа.
В большинстве своем люди хотят, не только, чтобы Асад ушел, но чтобы сменился весь режим, потому что они считают, что если власть перейдет вице-президенту или кому-то еще, это не приведет к изменениям в политике. Асад обещал реформы, но он не сделал ничего, все его заявления были пустыми. Параллельно с обещанием реформ, он убивал гражданских людей. Это происходит каждый день. Никто уже не верит тому, что говорит Асад.
Так что я не думаю, что кто-то будет вести переговоры с Асадом. Люди не будут делать этого, потому что они хотят прекращения насилия, но Асад не может прекратить насилие, потому что тогда он окончательно потеряет контроль над страной. Так что я полагаю, что единственной предпосылкой для движения вперед является отставка Асада, и для того, чтобы он ушел, на него нужно оказать давление.
- Вы сказали, что Ваша организация поддерживает контакты с сотнями людей в Сирии. Кто эти люди?
- Это разные люди. Среди них есть врачи в больницах, которые могут рассказать, сколько мертвых к ним поступило, и с какими ранениями к ним прибывают пострадавшие, у нас есть люди из бывших журналистов, подготовленные должным образом правозащитники, просто обычные люди, лидеры демонстраций, религиозные лидеры: имамы, христианские священники. Мы стараемся иметь контакты среди представителей всех религий. У нас также есть контакты среди ушедших из армии.
- Как вы с ними поддерживаете контакты? По электронной почте, по телефону? Как они пересылают вам видео, фотографии?
- Да, всеми этими способами. Также мы общаемся по Скайпу.
- Расскажите о докладе по ситуации в Сирии, который недавно опубликовала Ваша организация.
- Каждый день мы делаем короткие обзоры о происходящих событиях, но около двух недель назад мы опубликовали доклад о пытках в Сирии с перечнем мест, где людей незаконно содержат в заключении. Мы также приводили описания пыток, которым подвергаются люди в этих местах, а также имена офицеров, которые несут наибольшую ответственность за это.
Доклад основан на показаниях свидетелей и рассказах бывших военных.
- Вы как-то можете проверять достоверность информации, поступающей вам из Сирии? Уверены ли Вы, что среди ваших контактов нет провокаторов, которые освещают ситуацию только с одной стороны?
- Много раз мы сообщали о столкновениях, например, в Хомсе между алавитами и суннитами, о которых другие сирийские активисты предпочли бы промолчать, так как им это было невыгодно. Мы всегда стараемся сообщать обо всем, что происходит в стране, потому что считаем, что только на основе этого люди смогут предпринимать необходимые действия.
У нас очень высокие стандарты проверки информации. Мы пользуемся стандартами, принятыми для проверки гуманитарной информации, поступающей в ООН. Я также хочу сказать, что значительная часть информации, которую сообщает ООН, поступает им от нас, и они интересуются нашей методологией, и мы им все можем показать.
Вы знаете, их заявления о 5400 погибших достаточно устаревшие. По нашей информации погибли уже 7,5 тыс. человек. Мы уже смогли подтвердить эту информацию посредством трех человек, один из которых священнослужитель, который участвовал в похоронах.
Я согласна, что некоторые могут подавать информацию необъективно, в выгодном для оппозиции свете, но в целом, свидетельства о массовых нарушениях прав человека, факты того, что люди Асада осуществляют ракетные обстрелы мирных районов, наличие снайперов на крышах, стреляющих во все, что движется – это все подтверждается день за днем.
Сложнее подтвердить информацию о терактах. Вы знаете, было несколько терактов, один из которых произошел в Дамаске. Кроме того, был убит французский журналист. У нас нет стопроцентных доказательств, но у нас есть много свидетельств того, что за этими действиями стоял режим Асада.
Взять, например, нападение на офис военной разведки в Дамаске. Силы режима перекрыли весь этот район, тела были там еще до теракта. Если Вы детально начнете разбираться в этом, Вы увидите, что есть еще много вещей, которые было почти невозможно сделать другим силам.
Точно также с убитым журналистом. Он был в районе, находившемся под контролем войсками Асада. А за день до этого он рассказывал о том, в каком ужасном положении находятся западные журналисты. Кроме того, оппозиционеры наоборот хотят, чтобы в Сирии работали журналисты, чтобы они рассказывали, что они видят.
Когда там работали наблюдатели ЛАГ, люди радовались, что хоть кто-то видит, какое насилие совершается в отношении них.
- Поддерживает ли Ваша организация какие-либо контакты с наблюдателями из миссии ЛАГ? Передавали ли они вам какую-либо информацию об увиденном в Сирии?
- Да, мы разговаривали с некоторыми из них. Среди наблюдателей ЛАГ были опытные правозащитники, но там также были те, кто не должен был быть наблюдателем, например, глава миссии - суданский генерал Мухаммед ад-Даби. Поэтому внутри самой миссии были противоречия.
Мы общались с некоторыми компетентными членами миссии, которым можно доверять, и они нам рассказали, что силы режима иногда стреляли по ним. Например, была попытка покушения на наблюдателя от Алжира: его машину пытались взорвать.
Мы внимательно следили за работой миссии наблюдателей. Некоторых людей, с кем наблюдатели общались, затем бросили в тюрьмы, или их пытали, потому что наблюдателей всегда сопровождали сотрудники служб безопасности, следившие за тем, кто общается с наблюдателями.
- А сами составители доклада из Avaaz были в Сирии?
- Нет, но те, кто предоставлял информацию для докладов, были в Сирии. Мы их хорошо знаем. Кроме того, мой коллега Висам Тариф - он ливанец, - был в Сирии, например, в Деръаа и других местах, где все это началось, и у него хорошие контакты там.
У нас также есть сеть, через которую мы контрабандой провозим медикаменты в Сирию. Потому что, во-первых, режим не обеспечивает больницы достаточным количеством медикаментов, а во-вторых, они не хотят лечить участников демонстраций, да и вообще большинство гражданских лиц. Кроме того, члены "эскадронов смерти" приходят в больницы, забирают людей и расстреливают их. Люди не хотят обращаться в больницы, потому что там небезопасно.
Мы уже ввезли туда медикаментов где-то на сумму в $2 млн.
Оппозиции пришлось организовать полевые госпитали, где зачастую работают студенты-медики. Мы пытаемся сделать так, чтобы у них было все необходимое оборудование, потому что ранения, которые получают протестующие, ужасны.
- Несколько дней назад посол Сирии в Москве Риад Хаддад заявил, что в докладе наблюдателей ЛАГ говорится о том, что тот французский журналист, о котором Вы только что говорили, был на самом деле убит вооруженной оппозицией.
- В докладе говорится, что он был убит вооруженной оппозицией?
- Посол Сирии сказал так. Кроме того, он заявил, что в докладе признается, что насилие также исходит со стороны вооруженной оппозиции, которая убивает полицейских, сотрудников служб безопасности, взрывает государственные учреждения, что у нее есть вооружение, с помощью которого можно осуществлять подрыв танков и иной бронетехники. Как Вы это можете прокомментировать?
- Ну, в первую очередь, касаясь нападений на государственные учреждения, я думаю, что это сделал сирийский режим.
Я думаю, что очень сложно верить всему тому, что сейчас говорит сирийская государственная пропаганда. Они не позволяют журналистам свободно передвигаться по стране. Иногда сирийские власти позволяют журналистам посетить Дамаск, но они работают по их контролем и не могут говорить с обычными людьми, потому что, если эти люди заговорят с иностранными журналистами, их потом арестуют. Многое из того, что сирийские власти говорили, получало опровержение уже в тот же день. Я уже почти не слушаю, что говорит режим, потому что каждый день появляются доказательства того, что это было ложью.
Как я уже объясняла, жестокость оппозиции возрастает, потому что они в течение нескольких месяцев проводили мирные демонстрации, но этого было недостаточно, чтобы заставить власти прекратить стрелять в них. Поэтому теперь оппозиция вооружается. Есть несколько примеров, когда они подрывали танки, но это делали бывшие военные, которые покинули армию вместе с оружием.
Я согласна, имеют место случаи убийств сотрудников служб безопасности, но оппозиция делает это, чтобы защитить себя. Я уверена, что также имеют место нарушения прав человека со стороны оппозиции. Я думаю, что большинство из них совершаются бывшими солдатами
Режим, особенно в Хомсе пытается создать напряженность между суннитами и алавитами. Они насилуют девочек-сунниток, чтобы спровоцировать столкновения суннитов с алавитами.
Режим считает, что если он спровоцирует гражданскую войну в Сирии, есть вероятность того, что внешние силы не станут вмешиваться, потому что они скажут: "Это гражданская война. Что мы можем поделать?" Режим также полагает, что сможет пережить все это, если он посеет хаос.
- На Ваш взгляд, можно ли говорить об информационной войне в отношении Сирии? Ведь многие зарубежные СМИ освещают события в этой стране необъективно и иногда занимаются откровенной дезинформацией.
- О какой дезинформации Вы говорите?
- Ну, взять хотя бы случай, когда иностранные СМИ сообщили о якобы убитой правительственными силами девушке, которая затем сама заявила о том, что жива и просто убежала из дома от братьев, которые плохо к ней относились.
- Я знаю этот случай очень хорошо. Все началось из-за действий сирийского режима. Они показали семье неизвестное тело и сказали им, что это их дочь. И семья поверила в это. Власти даже выдали семье свидетельство о смерти. Если международные СМИ в данном случае дали недостоверную информацию, в этом была вина режима.
- Может быть, Вы знаете, что делегация членов верхней палаты российского парламента в сентябре посетила Сирию. Они также подтвердили, что международные СМИ часто действительно лгут, рассказывая о событиях в Сирии. Например, они рассказывали, как в СМИ появились сообщения о том, что правительственные силы уничтожили одну из мечетей, а на самом деле, российские сенаторы своими глазами видели, что она цела.
- Да, я знаю, что журналисты иногда плохо делают свою работу. Но из наших источников – у нас есть видеозаписи с названиями улиц, газет с датой их выхода – мы знаем, как на самом деле выглядят улицы.
Если отдельные журналисты плохо делают свою работу, это не значит, что ситуация в целом не ужасна. Сейчас идет огромный поток информации, и невозможно утверждать об отсутствии насилия в отношении гражданских лиц.
Вам также нужно критично относиться к тому, что говорят люди, ведь позиция России заключается в поддержке Асада. Для России это "свой парень" на Ближнем Востоке. Если падет Сирия, то "Хезболла", Иран станут намного слабее, а Россия не хочет этого. Кроме того, Россия не хочет получить еще один пример того, что люди могут избавиться от режима, если он им не нравится.
Долгое время в Дамаске сохранялась нормальная ситуация, но сейчас в Дамаске разгул насилия, массовые демонстрации. Есть конкретные примеры обстрела мечетей, расстрела людей, выходящих из них после пятничной молитвы.
Количество насилия с обеих сторон увеличилось, потому что события перешли в новую фазу, потому что большинство людей почувствовали, что мирного сопротивления недостаточно.
- А что Вы скажете о российских журналистах, побывавших в Сирии? Осенью в Сирии побывали журналисты одного авторитетного российского телеканала, которые передавали абсолютно другие видеокадры из Сирии, нежели, скажем, "Аль-Джазира". Они сообщали о достаточно спокойной ситуации в стране.
- Это зависит от того, куда они ездили. Если они официально ездили в Дамаск, то ситуацию им показывали представители сирийского режима. Это одно восприятие того, что происходит.
Мы посылали журналистов в Хомс нелегальными путями. Они делали фотографии, брали интервью, и ситуация, которую они описывали, была совсем не мирной. Они делали фотографии детей, игравших на улице, которые были убиты "эскадронами смерти".
Так что, действительно, имеет значение, где были люди, и насколько свободно они могли передвигаться.
- Я бы хотел заметить, что Асад не является для России "своим парнем". В настоящее время Россия добивается в ООН принятия резолюции, которая бы осуждала насилие не только со стороны режима Асада, но и со стороны оппозиции. Однако Запад против такой резолюции. Не считаете ли Вы, что российская позиция в этом вопросе является наиболее умеренной и наиболее приемлемой?
Дело в том, что Россия уже хотела этого несколько месяцев назад, когда все насилие чинили только люди Асада, а протестующие вели себя мирно. На тот момент другие страны не хотели говорить подобным языком, потому что это было неправдой.
Теперь ситуация другая, сопротивление со стороны протестующих усилилось. Но дело в том, что таким образом они пытаются защитить свои города от угрозы. Тут различная мотивация и оправдание насилия с обеих сторон. Если Вы просто убиваете своих людей, то это нельзя оправдать, а если Вы пытаетесь защитить свои города, защитить мирных протестующих, я думаю, тут другое дело.
Я не думаю, что в долгосрочных интересах России занимать ту позицию, которую она сейчас занимает. Я также думаю, что представители власти знают, что многое из того, что они говорят, неправда.
Но главное, я думаю, что они не хотят примера смены правительства иначе, чем через выборы. Но в Сирии нет честных выборов, у людей просто нет иного выбора, чем выходить на демонстрации.
Во-вторых, они боятся того, что будет, если единственный "свой парень" на Ближнем Востоке будет свергнут.
Для России было бы намного благоразумней, изменить позицию и начать поддерживать кого-то в оппозиции. Тогда у нее есть шанс сохранить большое влияние на Сирию в будущем. Но если она продолжит занимать нынешнюю позицию, то она потеряет все влияние, потому что уже сейчас люди выходят на антироссийские демонстрации, сжигают российские флаги иногда. Они видят, что Россия блокирует все возможные действия, даже мирные, такие как санкции в отношении Асада или оружейное эмбарго, и, конечно, они знают, что их убивает российское оружие.
- Но не думаете ли Вы, что с уходом Асада в Сирии может воцариться анархия, как, например, сейчас в Ливии? Ведь Асад сейчас хотя бы контролирует страну…
- Он не контролирует страну.
- Но у власти в стране находится его правительство.
- Нет, дело в том, Асад не контролирует страну больше. Вот в чем дело. Как только танки уходят, города вновь поднимаются на акции протеста с требованием: "Асад, убирайся из наших городов". У него нет легитимности в глазах людей. Оппозиция продолжит выступления до тех пор, пока Асад не уйдет. Одно лишь желание России, чтобы он остался у власти, не поможет ему удержаться у власти. Люди не хотят его. Он убил и пытал слишком много людей. Еще шесть месяцев назад могло бы быть какое-то соглашение, но теперь слишком поздно. Люди готовы умирать за то, чтобы Асад ушел.
- То есть, Вы думаете, что если Асад сегодня вечером объявит о своей отставке, то завтра утром насилие в Сирии прекратится?
- Я думаю, смена правительства завтра приведет к борьбе за власть между представителями Сирийского национального совета, а также между "братьями-мусульманами", салафитами и так далее. Это будет сложно, потому что не существует необходимого плана передачи власти. Я думаю, что в каждом городе появится свой лидер. Я полагаю, будет сложно, но не невозможно осуществить нормальную передачу власти.
- Поддерживает ли Avaaz какие-то контакты с так называемой "внутренней" оппозицией? Я имею в виду, что Сирийский национальный совет обычно принято называть "внешней" оппозицией…
- Нет, это не только "внешняя" оппозиция. У СНС есть люди внутри Сирии, но их имена могут быть неизвестны, потому что это опасно для них.
- В любом случае, Дамаск говорит об Общенациональном диалоге и об оппозиции, которая согласилась на этот диалог с властями. В то же время есть СНС, который говорит, что не пойдет на диалог, пока Асад остается президентом Сирии. Вот вы поддерживаете контакты с той оппозицией, которая ведет диалог с властями?
- Да, мы поддерживаем контакты с несколькими из них. Некоторые из них были раньше смелыми людьми, правозащитниками, их держали в тюрьмах и так далее. Но с началом сопротивления они не имеют ничего общего с демонстрантами на улицах. Они притворяются, что представляют их, но на самом деле это не так. Демонстранты их отвергли.
- Можем ли мы назвать этих людей "карманной" оппозицией?
- Да, я думаю, это так. Несколько месяцев назад, когда были переговоры в Москве, российские власти пригласили только отдельных представителей оппозиции, например сирийских коммунистов, о которых вообще никто не слышал.
- Но российская сторона не рассылала никаких официальных приглашений. В Москве просто заявили: "Кто хочет приехать – приезжайте". Коммунисты захотели приехать и приехали. А СНС заявил, что ждет официального приглашения. И сейчас ситуация аналогичная.
- Я думаю, дело не в официальных приглашениях или в чем-то подобном.
Я вообще хочу сказать, что СНС состоит не из опытных политиков. Его лидер Бурхан Гальюн – профессор социологии. Он не сильный лидер, и люди относятся к нему безразлично. Российское правительство пытается манипулировать ситуацией в пользу Асада, чтобы он остался у власти. И это очевидно для всех.
В то же время, СНС слишком отдалился от людей на улицах. Они больше никого не представляют.
- В таком случае, на Ваш взгляд в настоящий момент кто реально представляет сирийский народ? Кого России следует пригласить в Москву, если она хочет говорить с настоящей сирийской оппозицией?
- Я думаю, что такие люди есть в СНС, а также люди не из СНС, которых толпа на улицах любит больше, чем других.
Несколько дней назад мы наблюдали разделение в СНС, когда шло обсуждение принимать или нет российское предложение о проведении переговоров. Насколько я понимаю, это не точно, но идут попытки реформировать СНС, сделать его сильнее, и они не очень хотят вести с кем-то переговоры до того, как они завершат этот процесс. Кроме того, люди на улицах сейчас не очень настроены на переговоры.
- Действовал ли Avaaz в Ливии во время ливийского конфликта?
- Да.
- Можно ли говорить о том, что нынешняя ситуация в Сирии аналогична ливийской?
- Я думаю, нужно смотреть на каждую ситуацию отдельно.
В Ливии мы были в тесном контакте с людьми в Бенгази, в Мисурате, мы посылали туда спутниковые телефоны для того, чтобы получать информацию оттуда. Было очень сложно получать хорошую информацию из этих мест. Мы всегда считали, что наша задача заключается в том, чтобы усиливать голоса людей в стране, ретранслировать то, чего люди больше всего хотят. Ливийцы действительно хотели внешней помощи.
Мы видели кадры как танки входили в Бенгази. Нет сомнений в том, что там была резня. То есть наша позиция заключалась в необходимости вмешательства Международного уголовного суда, введения оружейного эмбарго, санкций и бесполетной зоны. И мы призывали к этому.
- Удовлетворены ли Вы тем, как НАТО обеспечило выполнение резолюций СБ ООН по Ливии? В резолюциях говорилось об оружейном эмбарго и бесполетной зоне, однако руководство некоторых западных стран не скрывает того, что посылало в Ливию свои сухопутные силы и контрабандой поставляли повстанцам оружие.
- Там не было сухопутных войск НАТО.
- Войск НАТО не было, но отдельные члены альянса направляли туда свои сухопутные силы, а Франция, в частности, открыто признавала, что поставляла оружие оппозиции.
- Единственная критика ливийцами действий НАТО заключалась в том, что они требовали от альянса действовать быстрее, потому что в Мисурате, Бани-Валиде других городах позиции повстанцев были практически уничтожены силами Каддафи.
Честно говоря, я не вижу особых проблем с тем, как действовало НАТО. Я имею в виду, что война ужасна, мы должны делать все возможное для того, чтобы не допустить кризиса, пытаться избежать конфликта. В Ливии это было невозможно.
Я думаю, что заслуживает критики позиция России, заявившей: "Мы не знали, что будет интервенция". Они прекрасно знали, что произойдет, потому что основной задачей было остановить танки Каддафи, рвущиеся к Бенгази. Вы не можете просто принять резолюцию, чтобы все остановилось. Нужны бомбардировки.
- Есть ли у Вас информация о жертвах среди гражданского населения в результате бомбардировок НАТО?
- У меня нет конкретной информации. Я уверена, что какие-то гражданские лица пострадали из-за ударов НАТО, но ливийский народ был рад натовским ударам.
Опять же, кто спровоцировал войну? Война была спровоцирована Каддафи, убивавшим своих людей. Ливийцы хотели бы, чтобы НАТО действовало превосходно, и чтобы каждая бомба поражала нужную цель, но они понимали, что это – война.
Кроме того, Каддафи использовал "живые щиты", другую грязную тактику, нарушающую все законы ведения войны и повышающую вероятность гибели гражданского населения.
Я думаю, что в некоторых случаях гуманитарная интервенция оправдана, например, в Руанде, возможно, в Сомали.
- Поддерживает ли Avaaz введение тех же мер, что применялись международным сообществом в Ливии, в отношении Сирии? Я говорю о санкциях, оружейном эмбарго и, может быть, внешнем военном вмешательстве.
- Да, определенно мы поддерживаем санкции, оружейное эмбарго, расследование Международного уголовного суда.
Что касается военной интервенции, я думаю, что здесь нужен детальный анализ того, кто будет ее проводить, как она будет осуществляться. Потому что если использовать миротворцев из, скажем, Непала или Гватемалы или откуда-то еще и сказать им: "Урегулируйте ситуацию в Сирии", это будет катастрофа.
- Конкретизирую свой вопрос: будет ли Avaaz поддерживать в Сирию операцию, аналогичную "Объединенному защитнику"?
- Я не думаю, что возможна аналогичная операция, бесполетная зона и так далее. Я думаю, более целесообразным могло бы стать создание буферной зоны на границе с Иорданией или Турцией.
А насчет военной операции, пока нет страны, готовой войти и сражаться с войсками Асада. Я не думаю, что это случится. Я думаю, что буферная зона, возможно, наилучший вариант.
- Последний короткий вопрос. Поддерживает ли Avaaz российскую идею о расследовании сообщений о жертвах среди гражданского населения в результате бомбардировок НАТО в Ливии?
- А с какой целью должно проводиться это расследование?
- Чтобы выяснить истину, были ли в действительности жертвы, потому что НАТО заявляет, что их не было.
- Да, почему бы и нет?
