Владимир Миловидов, Андрей Нечаев: два мнения о санкциях
Москва. 27 апреля. INTERFAX.RU - Тема санкций стала постоянной во всех СМИ, в выступлениях экономистов и политологов. Для сторонних наблюдателей она интересна по принципу изучения – чем все это закончится. Для нас она имеет жизненно важное значение, потому что речь идет о необходимости перестроить нашу экономическую систему. Об этой возможной новой перестройке наш спецкорр Вячеслав Терехов беседовал с двумя специалистами: с бывшим помощником председателя правительства РФ заместителем директора ИМЭМО им.Е.М.Примакова Владимиром Миловидовым и первым министром экономики новой России Андреем Нечаевым.
Идет третий этап структурных изменений: этап прояснения ситуации
Корр.: Никто не отрицает, что санкции – дело серьезное для экономики. В какой степени они ведут к перестройке или изменению всей нашей экономической структуры?
Миловидов: С моей точки зрения, Россия уже вполне закономерно, как это ни покажется странным, по сути, проходит третий этап структурных изменений, изменений экономической жизни, экономических отношений.
Первый этап вполне логично можно связывать с началом 90-х годов, с переходом от плановой советской экономической системы к переходной постсоветской рыночной экономике. Это была модель, во многом выстроенная, позволю себе такое слово по учебникам, по неким предписаниям, которые тогда были обрамлены определенными решениями Всемирного банка, Международного валютного фонда, пресловутым вашингтонским консенсусом, который предписывал жесткую бюджетную политику, стабильность валюты и так далее.
Тогда процесс стабилизации нашей экономики во многом базировался на внешних займах, на искусственном поддержании курса рубля. Мы все помним, чем это закончилось. Закончилось это 1998 годом, дефолтом. Но это и придало новый импульс развитию экономики, и начиная с 1998 года экономика развивалась гораздо более прочно, стоя на своих собственных ногах, на рыночных отношениях.
Мы можем говорить об этом этапе как о финансовой экономике. То есть в основе ее лежала доктрина о том, что приоритет финансовой стабильности обеспечивает экономическую стабильность.
Эта экономика дала свои результаты и плоды. Действительно, Россия достаточно сильно развилась фактически как экономически развитое государство. Те успехи, которых мы достигли, мы достигли в том числе благодаря реализации этого этапа. Конечно и на том этапе были некоторые недостатки.
Но в последние годы, когда совершенно четко обозначилась агрессивно-санкционная политика в отношении России, российская экономика все больше и больше поворачивалась к выбору нового пути дальнейшего развития.
Корр.: Уже ясно, по какому пути будет развиваться экономическая политика? Что ждет нас?
Миловидов: Последние события заставили задуматься - на какой базе, на каком фундаменте экономика дальше будет развиваться. И сейчас, если исходить из рационально-оптимистических подходов, то мне кажется, что сейчас вырабатывается где-то осмысленно, через действия правительства и президента, а отчасти и где-то стихийно за счет приспособления бизнеса и экономической среды, вырабатывается та модель, которая, наверное, будет определять наше развитие.
В идеале, насколько это вообще возможно под тем санкционным давлением, которое сейчас есть, она будет смешанной глобально-автономной. То есть с одной стороны, будут сохраняться элементы интеграции российской экономики в мировую - за счет экспорта и импорта. Не надо забывать, что Россия играет ключевую роль на очень многих хозяйственных рынках, и несмотря на возникающий кое у кого соблазн ограничить или выдавить Россию с этих рынков, это не получится. Потому что есть объективные потребности людей во многих странах мира в потреблении тех ресурсов, которые поставляет Россия.
И это не только энергоресурсы, это и металлы, это определенные сырьевые товары, в том числе продукты питания, зерно. Россия является одним из крупнейших экспортеров сельхозпродукции.
А с другой стороны - будут усиливаться элементы автономии, поиска собственных ресурсов, поиска тех точек опоры, которые мы можем найти в технологической, производственной, в том числе и в трудовой сфере. Я имею в виду трудовые ресурсы, квалификацию, компетенции, которые нужно создавать и развивать.
К тому, что сейчас происходит, можно относиться как к определенному кризису, но не в том обреченном смысле, в каком мы обычно воспринимаем этот термин. Кризис - это вообще греческое слово, которое переводится как суд, балансирование, выравнивание.
Вспомним суд Париса. Это разрешение противоречий, споров, проблем. Это расчистка территории, прояснение ситуации. Поэтому да, она происходит болезненно. Да, она всегда происходит с надломом, но с другой стороны это объективный процесс, который сегодня начался так, как он начался. Совокупность событий подвела нас к этому. Закономерен ли он? Думаю, что закономерен. И рано или поздно, лучше раньше, чем позже, и лучше самостоятельно, чем за счет внешнего фактора, мы бы подошли к этому осмыслению. Он закономерен. По этому пути идут многие страны - и в Европе, и в Америке. У Китая мы видим, что стремление присутствовать в глобальном мире сопровождается очень четким фокусированием на собственные нужды, на собственный рынок. Это нормальный сбалансированный процесс в той новой реальности, в которой находится весь мир.
Устойчивость экономики базируется на внутреннем спросе
Корр.: К изменению бюджета санкции ведут?
Миловидов: Во-первых, бюджет принимают на три года, но каждый год он в любом случае пересматривается и корректируется, и это тоже естественный процесс. Да, это технический вопрос, это вопрос перераспределения ресурсов, это процесс управления финансовой деятельностью. За последние годы постоянно какие-то урезания делались. Мне кажется, сейчас очень важна сфера, которая требует инвестиций - это, конечно, социальная сфера, это сфера нашей повседневной жизни. Причем далеко не всегда финансовых. Инвестиции могут быть в виде определенных льгот, если хотите, даже в виде идеологической поддержки. Люди с инициативой, желающие что-то делать, могут просто среагировать на какой-то призыв, на получение возможности осуществить инициативу.
Любая экономика сильна и здорова в моем понимании тогда, когда человек чувствует свою жизнь комфортной и достойной, не думая о том, что завтра какие-то внешние факторы на вас повлияют: изменение курса валюты или лопнет какой-то пузырь на каком-то другом рынке. Значит, речь идет о создании устойчивой экономики, построенной на внутреннем спросе и на внутреннем предложении. Это не автаркия, это не автономия, это то, что является залогом развития любой экономики. За последние годы в наше сознание вбилось, что если национальная валюта стабильна, то она стабильна, потому что у нее есть какая-то поддержка в виде золотовалютных авуаров Центрального банка. А на самом деле стабильность валюты определяется спросом населения, его поведением.
Она определяется пониманием людей, что жизнь идет размеренным путем. Не надо ничего запасать, все есть, продукты есть, жизнь развивается, спрос стабильный. Стабильность экономических отношений, еще раз повторяю, основана на внутреннем рынке.
Корр.: А развитие экспорта на стабильность не влияет?
Миловидов: Мы очень часто говорим - отрасли экспорта, ориентированные на экспорт. Я этого не понимаю. Почему? Да ни в одной высокоразвитой стране мира нет такого. А у нас постоянно есть желание поделить экономику: вот эти отрасли экспортно-ориентированные, а эти - не экспортно-ориентированные.
А все просто, если ты производишь высококачественную и востребованную продукцию, то она будет пользоваться спросом везде - и внутри страны, и вне ее. Сделайте продукт качественный, хороший, который будут покупать внутри страны, и он автоматически станет экспортным продуктом, потому что его захотят купить, он будет конкурентоспособным, потому что он будет интересным. К этому надо стремиться. И поддерживать экспорт после того, когда объем производства превышает внутренний спрос. И эта поддержка будет другой, там найдется место финансовым инструментам и многим другим. И вот тогда и санкции наложить будет сложно. Потому что это будут санкции против самих себя, ведь вы же покупаете то, что вам нужно.
Самодостаточная экономика - это не возврат к советской экономике
Корр.: Таким образом, мы вступаем в период создания самодостаточной экономической системы. В свое время так жил Советский Союз. Мы решили возвращаться к старым самолетам, которые уже были сняты. Мы семенной фонд свой вновь создаем. Но взаимопроникновение в мировую экономику сегодня уже совсем другое, это не получится.
Миловидов: Возьмем семенной фонд. Я, конечно, не специалист в сельском хозяйстве, но просто в силу каких-то общих представлений об этом допускаю, что такое собственный семенной фонд. Это значит собственная генетика. Это значит собственные сельскохозяйственные технологии. Почему их нельзя развивать? Почему мы их должны закрыть, зная, что есть просто рынок семенного фонда там, где-то, в Канаде, в США или в Бразилии, ради того, чтобы их купить и на нашем поставить крест?
Все равно растения растут здесь, они живут в этом климате. Должна быть наука, которая развивает и создает то, что нам надо. Если стране необходимо больше, то, наверное, она может купить, но если стране достаточно того, что она производит, то почему надо закупать?
Во-вторых, самолеты. Самолеты - очень интересный пример. Было время, когда у нас была высокоразвитая гражданская авиационная промышленность. Но с определенного момента наши самолеты перестали проходить по зарубежным стандартам по уровню шума. Да и двигатели были не очень экономичные. Помню, наш Ил-86 по дороге в Америку две посадки делал для дозаправки.
Но при этом возникает вопрос: когда Европа стала вводить требования против шума двигателей, кто мешал российской промышленности адаптироваться к этим условиям и продолжать совершенствовать и модернизировать свои технологии, чтобы соответствовать этим международным стандартам, то есть повысить качество? Никто же не мешал. Тогда у нас были эти возможности. Не в том смысле, что страна была обеспечена финансами, да, у нас были кризисы один за другим, да, у нас были проблемы. Но тем не менее, у нас не было никаких санкций, мы могли этим спокойно заниматься. Тем не менее, каким-то образом весь флот гражданской авиации стал состоять из "Аэробусов" и "Боингов". Но это же произошло. Я не хочу искать виноватых, но на любой обывательский вопрос, в хорошем смысле этого слова, готовы ли мы жить в автаркии, возникает другой - а где мы были, когда происходил обратный процесс? Совершенно не ограниченная открытость в итоге привела к тому, что ряд отраслей, ряд направлений развития оказались на долгие годы заморожены.
До смешного доходит, на днях в одном офисе мне дали документ, распечатанный не на привычной белой бумаге, а на серо-желтой. Удивился. Ответили – нет импортных отбеливателей, вот и бумага такая. А я смотрю на нее и вижу, что она как две капли воды похожа на бумагу, которую делают из вторсырья, то есть соответствующую экофилософии. На Западе на этом бы еще и заработали: продукция так называемой "циркулярной экономики" стоит дорого. Смешно, тем более, что живем в цифровую эпоху, может вообще начинать от бумаги отказываться, сколько лесов сохраним. Про автомобили говорим, а тонны бумаги переводим.
Хорошо, что к этим всем вопросам и примерам мы стали вновь обращаться. Хорошо, что у нас сейчас заговорили и о наших новых самолетах. Да, их нужно совершенствовать и дальше, их нужно развивать. В конце концов, у нас высокоразвитая военная промышленность. Наверное, имеет смысл это делать. И не ради автаркии, а ради того, что это конкурентоспособность. Я бы так сказал: мы вступаем в этап большей опоры на внутреннее конкурентоспособное производство. Тогда и санкциями нам не будут грозить, так как будем жить в основном с упором на развития своей промышленности.
Другая точка зрения
Корр.: Несколько отличное мнение по поводу санкций высказал первый министр экономики новой России Андрей Нечаев. Он тоже при этом исходит из того факта, что за последние несколько десятилетий российская экономика оказалась глубоко интегрированной в мировую.
Нечаев: Это в принципе абсолютно нормально, если бы не один печальный факт: Россия в этом разделении труда играет в основном, как шутят экономисты, роль бензоколонки, то есть преимущественно поставщика сырья и энергоресурсов.
А если говорить о других сферах экономики, то зависимость страны от импорта и потребительских товаров и технологического оборудования достаточно высокая, а в некоторых категориях имеет критическое значение.
Например, лекарственные субстанции, которые являются основой для изготовления лекарств, на 94% импортные. Россия вообще не производит некоторые виды станков - для обработки камня, картона и бумаги, пластмассы и т.д. Последние десять лет мы прекратили производство дальнемагистральных самолетов. Последний туполевский самолет еще советской конструкции для пассажирского транспорта был выпущен в 2011 году. Потом выпускали по одной машине в год, и то для нужд министерства обороны. Тяжелое положение, в котором сегодня мы оказались в этом виде транспорта – это следствие прекращения собственного самолетостроения.
В целом по обрабатывающей промышленности примерно 46% - это доля импортных комплектующих. Правда, в разных секторах по-разному. Но в данном случае эти средние цифры принципиального значения не имеют, потому что есть так называемый критический импорт, который мы быстро заменить не сможем. Вот пример замечательного международного проекта с международным разделением труда (без всякой иронии это говорю) - проект "Сухой-суперджет". Но у него французские двигатели. И, соответственно, если сейчас эти двигатели перестанут поставлять, то самолет не полетит. Неважно, какую долю эти двигатели составляют. В целом у самолета 40% импортные комплектующие, но даже если на двигатели приходится всего несколько процентов, то понятно, что без них самолет не полетит.
И таких позиций довольно много. Меня из всех многочисленных санкций больше всего волнует именно решение "большой семерки" сократить на 50% экспорт в Россию высокотехнологичной продукции. И не исключено, что эта цифра будет еще увеличена. В краткосрочном плане, может быть, это не страшно, но стратегически это, конечно, очень тяжелый удар по российской экономике и по перспективам ее структурной перестройки и перехода на современные технологии.
Зависимость от китайского импорта есть, но не велика
Корр.: Зависимость от китайского импорта у нас большая?
Нечаев: Нет, не совсем. В наибольшей степени по импорту особенно машин и оборудования, лекарств, автомобилей Россия зависит от США и ЕС, а уже потом идет зависимость от Китая. Эта страна не играет ключевой роли в российском высокотехнологичном импорте. Однако даже те статьи, по которым есть импорт из Китая, не гарантированы и во многом зависят от его позиции. С одной стороны, он, безусловно, заинтересован в российском рынке - в первую очередь для сбыта той продукции, которая не находит широкого применения на Западе, например, китайские автомобили, которые, конечно, пока по техническому уровню отличаются от европейских и даже от американских.
Но здесь ключевую роль будет играть отношение Китая к рискам, связанным с так называемыми вторичными санкциями. Понятно, что для Китая рынок США и рынок Европы намного важнее, чем российский. И дело упирается во вторичные санкции. Например, iPhone изобрели в США, а делают их преимущественно в Китае. Если компания Apple запретит поставлять iPhone и другие свои гаджеты в Россию, то Китай, если он будет продолжать поставлять их в Россию, рискует нарваться на эти самые вторичные санкции. Понятно, что американский рынок тех же айфонов для него многократно более значим, чем российский.
Соответственно, нам в таком случае придется с айфонов переходить на Xiaomi или еще на что-нибудь подобное. Айфонами в России пользуется в основном средний класс, что немаловажно. Этот пример наглядно иллюстрирует риски, которые есть даже в том случае, если мы будем пытаться переключиться на китайское оборудование или китайские товары длительного пользования.
Корр.: Какие товары, кроме телефонов, идут к нам?
Нечаев: Китай поставляет нам достаточно много оборудования. Например, Китай - крупнейший в мире производитель оборудования для производства синтетических алмазов. Отрасль, которая была развита в Советском Союзе, но потом мы сильно уступили позиции, и сейчас оборудование для производства синтетических алмазов, которые находят очень широкое применение, исключительно китайское, и мы его там закупаем. Плюс широчайший набор так называемых товаров народного потребления, начиная от текстильной промышленности и кончая теми же самыми Xiaomi и другой бытовой электроникой.
Китай сегодня - это мировая мастерская, где производятся многие виды оборудования и потребительских товаров, которые разработаны не в Китае. Там выпускается большой перечень оборудования европейских и американских фирм. И частично те импортные товары, которые формально значатся как импорт из США или Европы, на самом деле производятся в Китае. Вот почему ему так важно следить за тем, чтобы не попасть под вторичные санкции. Есть товары, которые являются собственностью китайских компаний, и они торгуют ими от своего имени, а есть которые производят тоже китайские компании, но по заказу американских.
Углеводороды наши, но технология импортная!
Корр.: У нас все-таки основное направление - это углеводороды, мы ими торгуем. В какой степени мы зависим от импорта оборудования для этой важнейшей отрасли народного хозяйства?
Нечаев: Мы зависим в первую очередь от высокотехнологичного оборудования. Скажем, после первого этапа санкций, после крымских событий, "Роснефти" пришлось закрыть два крупных проекта на Сахалине по добыче шельфовой нефти, потому что базировались на американской технологии и американском оборудовании, которое в рамках тех санкций они перестали поставлять. Поскольку оно уникальное, то проекты пришлось "заморозить". Плюс практически поголовно разного рода химикаты, которые повышают отдачу пластов и которые добавляются в скважины при газодобыче и при нефтедобыче, тоже импортные.
Но говорить, что мы только углеводороды поставляем - это все-таки некоторое преувеличение, хотя с точки зрения бюджета, действительно, так называемые нефтегазовые доходы дают от трети до 55% поступлений. Но Россия – крупный экспортер также металлов, правда, низкой стадии обработки, в основном примитивный прокат; химикатов.
В последние годы, с 90-х, Россия стала крупнейшим экспортером зерна в Европе, чем можно гордиться.
Корр.: События на Украине скажутся очень серьезно на продовольственном рынке?
Нечаев: В основном мы поставляем так называемое кормовое зерно, и идет оно в большей степени не в Европу, а на арабский Восток, в Африку. Отсюда возникают проблемы с логистикой - как его туда поставлять, с учетом, что российские корабли попали под европейские санкции, а западные страховые компании отказываются страховать российские суда. Но основные наши потребители от российского зерна все-таки не откажутся.
В принципе с учетом того, что на Украине, конечно, сейчас сев будет во многих областях сорван полностью, а Украина тоже крупный экспортер, но больше продовольственного зерна, то какой-то элемент дефицита и роста цен будет и на европейском рынке тоже, впрочем, эти недопоставки скорее всего компенсируют такие крупные производители, как Аргентина, Канада и Соединенные Штаты.
Критичность санкций зависит от их длительности
Корр.: В какой степени санкции критичны для развития нашей экономики, даже уже не для развития, а для выживания экономики?
Нечаев: Это зависит от того, как надолго эти санкции.
Корр.: Боюсь, надолго.
Нечаев: Да. опыт показывает, например, что знаменитая поправка Джексона-Вэника действовала 30 лет. Правда, в 90-е годы президент США своим указом ежегодно приостанавливал ее действие, но формально эта поправка просуществовала без малого 30 лет.
Наиболее опасные санкции, при всех потрясениях банковского сектора, - это санкции на высокотехнологичную продукцию. В чем-то их действие проявится очень быстро. Например, в авиации мы уже сейчас столкнемся с катастрофическими проблемами. На Дальний Восток будем ездить на поездах. Но на Камчатку на поезде не поедешь. Где-то запасы важных товаров и запчастей есть, и трудности будут проявляться только через год - два. Если такой жесткий режим санкций останется, то мы, конечно, во многих секторах будем просто обречены на технологическую отсталость.
Я приведу вам один пример, очень красноречивый. Буквально на днях наше правительство приняло постановление о том, что разрешается переходить на выпуск автомобилей класса "Е-0", то есть с заниженными требованиями к экологии и к технической безопасности. Образно говоря, привыкшие ездить на "Ниссанах" и "Мерседесах", должны будут пересесть на "Жигули", причем с пониженными требованиями. Да, из точки А в точку Б попадать можно будет по-прежнему, но с меньшей безопасностью, меньшим комфортом и большими негативными экологическими последствиями.
